札幌市議会 1995-10-12
平成 ７年第二部決算特別委員会−10月12日-02号
平成 ７年第二部
決算特別委員会−10月12日-02号平成 ７年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第２号）
平成７年10月12日（木曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 宮 本 吉 人 君 副委員長 生 駒 正 尚 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 越 智 健 一 君
委 員 佐 藤 美智夫 君 委 員 高 橋 忠 明 君
委 員 武 市 憲 一 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 原 口 伸 一 君 委 員 伊 藤 知 光 君
委 員 三 上 洋 右 君 委 員 笹 出 昭 夫 君
委 員 宮 村 素 子 君 委 員 馬 場 泰 年 君
委 員 横 山 光 之 君 委 員 岡 本 修 造 君
委 員 湊 谷 隆 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 西 村 茂 樹 君 委 員 猪 熊 輝 夫 君
委 員 大 西 利 夫 君 委 員 北 川 一 夫 君
委 員 大 嶋 薫 君 委 員 本 舘 嘉 三 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 森 健 次 君
委 員 小 田 信 孝 君 委 員 本 郷 俊 史 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 飯 坂 宗 子 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 菅 井 盈 君
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開 議 午後１時
○宮本 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，菅井委員から遅参する旨，報告がございました。
なお，議事に先立ちまして，審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので，ご報告をいたします。
慣例でありますけれども，質疑者及び答弁者は，起立をして発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名のってから発言をしていただきます。なお，答弁が継続する場合は，最初だけで結構です。
また，委員から特に答弁者を指名した場合は，その方に答弁をしていただきます。
本日から議会が始まるのでありますけれども，初日ということで，大変多くの発言者が予定されております。できるだけ簡潔に，要点のみの形の中でご協力をお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
それでは，議事に入ります。
議案第１号 平成６年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分ほか付託議案５件を一括議題といたします。
初めに，第３款 民生費 第１項
社会福祉費の質疑を行います。
◆宮村 委員 初めに，私は，市民が助け合う福祉の
まちづくりにつきまして，基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
本市は，これまで市民の切実な声を真摯に受けとめ，必要な施策を着実に実施してまいりましたし，市民が安心して暮らすことのできる
まちづくりを進めてまいりました。
例えて申し上げますと，人口が急増いたしました昭和30年から40年にかけましては，働く
お母さんたちの声にこたえて積極的に保育所の整備を進めてまいりましたし，高齢化が社会問題となってからは，老人福祉の無料化や
老人福祉施設の整備に取り組んでまいりましたところでございます。
しかし，昭和50年代からは，
ノーマライゼーション思想の普及，住みなれた地域で家族や地域の住民とともに暮らしたいという市民の声の高まりとともに，施設福祉から
在宅福祉へと福祉の流れは大きく変わってきております。
そこで，
在宅福祉の充実を図るためには，
公的サービス体制の充実もさることながら，地域住民がお互いに助け合うという気持ちが，まず何よりも大切だと思っております。
私，夕張出身でございますが，炭鉱の街では，隣近所が助け合うということがごく自然でございますし，いまもその伝統の中で家族は暮らしております。大都会でありますこの札幌に，そのことを期待するのは大変難しい面がございますが，そのための努力を惜しんではならないというふうに思っております。
札幌市が本年５月に策定しました
地域福祉社会計画も，市民の温かい思いやりの心，連帯感があって成り立つものと考えます。札幌市の
まちづくりも，市民の思いやりがあれば，そのありようも大きく変わってくるなと日ごろ思っております。
たとえば，目の不自由な方に対して，いつ，どんなふうに手を差し伸べたらいいかと市民の方は思いながらも，なかなかそういう光景が見られないわけでございますが，一人一人がその方のつえとなり，そういうことで
点字ブロックのあり方も変わってくるのではないかというふうに思います。
地下鉄におきましても，
シルバーシートといいますか，体の不自由な方の席が決まっておりますけれども，その方たちに対しても，自然に席を譲るということがあれば，
シルバーシートの設定は必要なくなるわけでございます。
そこで，地域福祉についての基本的な考え方を，この機会に民生局長にお伺いしたいと思います。
市民の
福祉マインドの醸成のために，局長はどんなお考えをお持ちになっているのかお伺いします。
また，福祉の心は小さいときからはぐくむことが大切でございまして，施設の整備に当たっては，子供とお年寄りが，また障害者が交流できるような配慮もこれから絶対必要だと考えますが，いかがでございますでしょうか。
次に，障害にかかわる問題でございますが，先般，本市は
障害者福祉計画を策定し，今後10年にわたる数々の
障害者福祉施策について，その推進の姿勢を明らかにいたしました。それによりますと，従来の施設重点型の福祉から在宅・
地域社会生活型の施策に重点が移行してまいっております。このことは，
ノーマライゼーション社会を目指す私たち市民にとりまして，大変喜ばしいことでございます。
しかしながら，潤いのある豊かな障害者の生活は，単に地域社会で在宅しているというだけでは満たされるものではございませんで，それはやはり，さまざまな
在宅福祉サービスの充実の上に立った，さらに地域の人々とのふだんのふれ合い，そして支え合い，そしてさまざまな社会資源をみずから活用することによって充足されるものだと考えております。
そこで，これら社会的・
文化的資源へのアクセスの方法，すなわち外出支援の策について，数点お尋ねしたいと思います。
まず第１点目は，現在本市が行なっておりますさまざまな外出支援の策につきまして，お示しいただければと思います。
◎佐々木 民生局長 私から，第１点目と第２点目についてお答えいたします。
第１点目のご質問は，市民の
福祉マインドの醸成について，どのような考え方を持っているかということでございますが，これからの福祉というものは，福祉がいつでも，だれでも，どこでも起こってくる問題だというふうにとらえますと，行政と地域住民が車の両輪となって推進していくことが，ますますその必要性が高まるというふうに考えてございます。
したがいまして，本年５月に策定いたしました
地域福祉社会計画の大きな柱の一つが
市民福祉活動の振興でございまして，その中に含まれます福祉の
まち推進センターを中心とする福祉の
まち推進事業は，新しいシステムの構築の観点から創設した事業でございます。これは，まさに市民と行政が一体となって推進していくことによって成り立つ事業だというふうに考えてございます。
行政としては，この福祉の
まち推進事業のように，福祉に関心のある市民に対して，活動に参加する機会を提供することが，なお一層重要になると考えてございまして，
市政世論調査等によりますと，地域社会で役立ちたいと考えておられる市民は６割を超えております。こういった方々を中心とする市民の福祉活動の展開の過程で，お互いに市民相互の福祉意識が一層高まると，そういうことになお一層の期待をしているところでございます。
また，これらのほか，家庭，地域，学校，職場など，それぞれさまざまなステージで啓発，普及に努力することも，
福祉マインドの醸成に役立つ，有効であるというふうに考えてございます。
なお，ご質問の２点目の施設整備に当たっての考え方でございますが，これからは
ノーマライゼーションの理念に基づきまして，高齢者や障害者，子供や女性など，すべての市民にとって住みやすい
まちづくりを進めていくとともに，さまざまな立場の市民が相互の交流を通じて理解し合い，福祉というものが，ごく自然に受け入れられる社会をつくっていかなければならないというふうに考えております。
地域福祉社会計画の中でも，
相互福祉交流ゾーンの形成などの施策が予定されておりますが，今後，施設整備に当たりましても，そういった福祉社会の形成に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◎清水
障害福祉部長 第３点目の障害者の外出支援の策についてお答えいたします。
ただいま委員からお話のありましたとおり，
ノーマライゼーション社会を目指し，障害を持たれた方々の社会参加を実現いたしますためには，在宅生活を支援する事業の充実が不可欠と考えてございます。そのため，本市ではさまざまな在宅支援の施策を展開してきたところでございますが，このたび策定いたしました札幌市
障害者福祉計画におきましては，単に障害者が在宅するだけにとどまらず，社会的な諸活動にも積極的に参加していただくため，各種の
外出支援事業の充実を目指しているところでございます。
これらの事業につきまして，具体的に申し上げてみますと，建物や道路，
公共交通機関などを利用する際の障害物の取り除き，あるいは自動車の
運転訓練費，改造費等への助成，肢体障害，視力障害の方への
ガイドヘルパーの派遣，あるいは
手話通訳者などの派遣，盲導犬の貸与，乗車券，ハイヤーなどの
交通費助成等がございます。以上です。
◆宮村 委員 ただいまのご答弁で，さまざまな方法で障害者の方々の外出についての支援があるということがよくわかりました。
最近の障害の重度化・多様化に伴いまして，今後とも外出の支援のあり方について，多くのバリエーションが要求されてくると思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
障害者のニーズに適切に速やかに対応する支援の研究開発に一層力を尽くしていただきたいというふうに思います。
ただいまお伺いしました中で，特に
交通費助成事業につきまして，お伺いしたいというふうに思います。
現在の助成事業の概要につきまして，説明お願いしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 ご質問の交通費の助成制度の概要でございますけれども，この助成につきましては，それぞれの
交通事業者が独自にしております５割減額というのがあるわけですが，その５割減額を超える残りの
自己負担分，これを本市が助成するという形で行われております。
その方法でございますが，重度の障害者，重度と申しますのは，
身体障害者の手帳で申しますと，１・２級を持っている方，あるいは重度の
知的障害者，一応ＩＱ35以下と，こういうような方々に対します助成は，福祉パスで全額の１年間の定期券という形で交付をしますし，中度の障害者，これは
身体障害者で申しますと，３・４級，それから
知的障害者で申しますと，ＩＱ50以下36まで，この方々に対します助成は，月単位でバスの回数券で 7,000円相当，それから
地下鉄引きかえ券，これは額にかかわらず60回地下鉄に乗れると，こういうような引きかえ券を交付する。本庁及び各区の窓口で交付をしている状況でございます。以上です。
◆宮村 委員 ただいまお答えのありました，特に
身体障害者の３・４級，療育手帳をもらっているＢの方々に対します助成のあり方について，ご一考をいただきたいというふうに思います。
身体障害者の３・４級，
療育手帳Ｂの方は，バス・地下鉄券などを毎月区役所や本庁に取りに行かなければならないと，そういう状況になっておりますし，障害者の皆さんから，大変不便であるという声が出ております。また，地下鉄券を使う都度キオスクで引きかえるようなシステムでございますので，たとえば夜遅く，
キオスク閉店後は駅の事務室まで行かなければならないという，大変これも不便に思います。
地下鉄は，現在
ウィズユーカード化によりまして，私たち大変便利で利用しやすくなっておりますし，
大変利用者も多くなってきているというふうに思っております。そういうことから，このことは以前にも論議されたというふうに聞いておりますが，今後，障害者の皆様への
ウィズユーカード化による利便の確保について，その実施の意思と時期につきましてお伺いしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 引きかえ券交付によります助成の方法でございますが，確かにご指摘のとおり，利用いたします立場からは不便な点も多かろうと存じます。したがいまして，かねてからその改善につきましては要望もございましたし，当議会におきましてもご議論いただいたところでございます。しかしながら，
民営交通事業との共通利用といったこと等もあわせて検討しておりまして，当初予定しておりますよりもおくれぎみでございます。
ウィズユーカードの利用につきましても，市民の間にすっかり定着してまいりましたし，ご指摘のように，利便性の点からも急を要しておりますことから，市営あるいは民営の
交通事業者との調整をとって，早い時期での導入を図る所存でございます。
なお，その時期につきましては，現状では確定的には申し上げられませんが，平成８年度の早い時期をめどに努力してまいりたいと，このように考えております。以上です。
◆宮村 委員 利用者の立場に立っての改善ということで，大変心強く思うわけでございます。早期の実現をぜひ強く要望いたしまして，質問を終わらせていただきます。
◆大嶋 委員 私は，
身体障害者の生活及び就労支援について，何点かお伺いしたいと思います。
宮村委員とのやりとりの中でありましたように，札幌市の
障害者福祉計画が策定されまして，この中で，完全平等を基本として，新たな福祉のニーズにどのようにこたえていくかということが大変重要な課題となっております。その中でも障害者の自立，そして
在宅福祉，これを目指すための地域支援の施策がこれから大変重要になってくるのではないかと考えています。
現在，障害のある方々の中には，いまの産業社会，効率あるいは採算性を重視する社会の中にあって，仕事を通じての社会参加が困難な方がたくさんおられます。その障害のある方々が，仕事への意欲を通じて地域での自立生活を目指す，あるいはそのことを通じて，さらに社会参加の機会を広げていくということの意味で，この就労支援に対する施策は，今後ますます重要になってくると思われます。
そこで，昨年４月にスタートいたしました
身体障害者福祉工場，以前はワークショップエス・ピーと言いまして，現在は
福祉印刷工場というふうに名称が変わっておりますが，この運営状況について伺いたいと思います。
私自身，
小規模作業所の運営に何年かかかわっていたことがありまして，市が応援してつくられた札幌市で初の
障害者福祉工場，この出発に際して，法人の設立の会議，あるいは昨年の６月でしたか，祝賀会が行われまして，出席させていただいたわけですけれども，大変大きな期待を抱いております。そして，障害のある私の友人たちもまた，この
福祉工場の出発に対して大きな希望を持っておりました。私たちに，本当にそういう工場で働く機会があるのだろうか，あるいは，私たちの技術あるいは能力で，雇用の機会がこれからふえていくのだろうか，そういう期待であったと思います。
そういう中にあって，昨年の秋，新聞等で伝えられましたけれども，法人運営の危機について報道がございました。この中で，
身体障害者福祉工場の職種が印刷部門ということで，ここ数年来の不況の波をもろに受けた形があり，また，そういう中にあって，残業時間の延長あるいは労働条件の強化という形で，現在，経営されている方は何とか乗り切っているという状況であります。障害を持っていて，なおかつ，こういう労働強化によって障害の程度がますます進んでしまう，あるいは，技術がまだまだ未熟であったというような，さまざまなことがこの中にはあったと思います。
それと同時に，理事会あるいは
評議委員会，この実際に法人を運営する立場にある方々の迅速な対応を欠いた部分，これが指摘されていたと思いますけれども，この運営状況の悪化について，その経過をどのように札幌市のほうでは把握しておられるか，まず伺いたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 身体障害者福祉工場の状況につきましては，いま委員からお話しありましたとおりであります。株式会社と
社会福祉法人が運営いたします
福祉工場と，その経営の明確化が十分できていなかったというところから，根源的には経営に危機を来たしたと，そのように理解をいたしております。
◆大嶋 委員 そこで，これまで札幌市のほうでも，その後の状況の改善について，さまざまな努力はされてきたと思いますけれども，その過程で，どのような指導あるいは助言を行なってきたのかということと，それと，いわば法人体制の不備が指摘されていたわけですけれども，その法人体制がいまどのようになっているのか。
それと，当時，運営状況の悪化によって人員を減らさなきゃならないということも言われたわけですけれども，従業員の方々の現在の状況はどのようになっているのかということ。それから，当然，再建に向けた努力が続けられていると思いますけれども，現在の経営状況についてお伺いしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 ３点ばかりだと思いますが，指導の状況ということにつきましては，北海道から，この１月と７月の２回にわたって，
法人運営万般にわたります指導を受けたところであります。さらに，国等の指導も受けながら，その再建計画について逐一指導を受けて，その再建計画をいま計画中というような状況にございます。
また，理事会の状況等につきましては，この状態は，理事などの役員がご自分たちの職責を十分全うし得なかったと，こういったことから起こったものだという反省が非常に強くございまして，いわゆる理事会，役員会等の機能の充実を柱にして，現在は頻繁に理事会，
評議委員会を開き，法人内外の意思の疎通に懸命な努力を続けている状況にございます。
それから，
福祉工場の経営状況につきましては，ご指摘のとおり，大変な不況から，現在，必ずしも順調とは言えない状況でございますけれども，法人役員あるいは従業員が一体となっての努力の結果，一定程度の成果は上げ続けてございます。しかしながら，現状では，従業員の安定的な生活を保障すると，そういった状況にまでは，まだ至ってはございません。
従業員の状況につきましては，この事柄があることによりまして，一部従業員の出入りはございましたけれども，
法人役員等の努力によりまして，従業員に対する不利益については，一応回避されております。
また，この緊急事態に直面いたしまして，現在では全従業員が一丸となって，生産性の向上あるいは業務の効率化に努めているところでございます。
◆大嶋 委員 ただいま，一応再建に向けた法人体制，及び従業員含めて一致団結して再建の方向に向かっているというお話でした。
ただ，この
福祉工場がスタート直後につまずいたという，つまずいたと言ったらちょっと言葉が悪いですけれども，困難な状況に陥ったということで，再建に向けては，まだまだ大きな課題があるものと思われます。再建に向けて，市のほうで具体的にどのような支援策を考えていらっしゃるのか。あるいは，ほかに企業等含めての呼びかけ等々というのは，市のほうとしてはしづらいかもしれませんけれども，具体的な経営状況の改善に向けての市としての支援策等について，考えておられる部分があればお示し願いたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 この
福祉工場の再建につきましては，やはり
社会福祉法人という一個の法人格を持った団体でありますので，第一義的には，この法人の努力によって再建されるべきものと，こう考えてございます。
社会福祉法人が果たしております社会的な責任が非常に大きいということを考えますと，法人みずから，あらゆる努力を傾けて健全化に努めてまいらなければいけないと，こう思います。
そのために，この夏から，
中小企業診断士によります経営の分析，あるいは，道と市による不断の運営指導をしておりまして，組織体制の立て直し，あるいは生産技術の向上，営業のあり方等について，いろいろ相談に乗りながら実施をしていると，こういう状況であります。
本市といたしましても，障害者の方々がここで雇用されているということに一番の重点を置きまして，その再建は，障害者の福祉の根源であるといった観点から，さまざまな支援策を今後考えてまいりたいと，こう思っております。
◆大嶋 委員 ただいま，市のほうでも指導，助言あるいは具体的な支援策について考えていきたいということでした。
札幌市で最初の
身体障害者福祉工場ということで，さまざまな困難はあろうかと思いますが，この
福祉工場という形態が，さきに申し上げましたように，障害があって，なおかつ仕事を通じて，労働を通じて社会参加をしていきたいという希望を持っている人にとっては，本当に大切な役割を持つものだと思います。
さらに，次の５年計画，10年計画の中で，しっかりと，職種についてはいろいろあろうかと思いますけれども，計画の中で具体的に検討をしていくためにも，市として積極的に支援策を講じていただきたいということで，次の
就労支援策の２点目に入りますが，
障害者小規模作業所について伺います。
現在，1993年度で62ヵ所の
心身障害者の
小規模作業所が運営されています。この運営費に関しては，わが会派においても年々取り上げまして，改善が図られてきたわけですけれども，これからの
障害者福祉計画の中でも，地域福祉という観点から
小規模作業所の重要性が語られているわけです。私の経験からしましても，現在，障害の種類あるいは程度の非常に多様な人たちが
小規模作業所に通っております。運営方法もそれぞれ多様な形があるわけですけれども，この多様性が，いわゆるさまざまな障害のある人たちのニーズにこたえるという柔軟性に，ある意味でつながっているのではないかと思っています。
現在，助成費については，人数によって３段階に区分されているわけですけれども，
小規模作業所の性格として，ある意味で
福祉工場的な性格を持つもの，それから授産所的な性格を持つもの，それからデイケア的な性格を持つものと，幅広く行われているというのが実態であろうと思います。この実態に合った形で，基本となる助成額の増額はもちろんなのですけれども，加算措置というようなことが考えられないかどうか。たとえば，車いす，脳性マヒの人たちが多く通う作業所であれば，当然作業によって指導員という役割の方がいます。たとえば５人通っているところで，いまの指導員の区分では１人ということになっていますけれども，２人ないし３人という複数必要な場合も間々あると思います。
そこで，この加算措置を設けることについてどのようにお考えか，まず伺います。
○宮本 委員長 大嶋委員にお願いいたしますけれども，いまの質問のほかにはございませんか。幾つかある場合は，質問を先にしてしまって，それぞれに答弁をいただいてから再質問にしていただきたいと思います。
◆大嶋 委員 それでは，いま就労支援の問題について伺いましたけれども，生活支援と拠点整備について伺います。
この点につきまして，わが会派の加藤議員の代表質問にもありましたけれども，グループホームの問題について伺います。
先ほど伺った点とも重なるのですけれども，在宅で重度で生活されている方々，重度障害の方々が地域で活動をしたいという要望については，私も，この間，多くの方々と会いながら，その問題点について論議を重ねてまいりました。そしてまた，ここ数年，北欧諸国の福祉情報というものに触れる機会が多くて，その機会ごとに私も学んできたわけです。
その中で，先ほどもありましたけれども，施設中心から
在宅福祉へという大きな流れの中で，施設あるいは福祉ホームと言われるような障害者向けのマンション形式の大きな施設においては，満たされない思いを抱いている方がおります。それからまた，アパートの一室で自立生活を送っていても，みずからボランティアを確保しながらやっとのことで生活していて，生活不安を抱いている方がおります。そしてまた，地域の中で当たり前の空気を吸って当たり前に生きたいという，そういう自分の意思をどうにか実現したいと思っている方がおります。
このような声に積極的にこたえていくためには，代表質問の中でもありましたように，４人から５人ぐらいの障害者が一戸建て程度の個人住宅のような形で住んで，その中で地域にふれ合い，あるいは生活をしていくというような居住空間の提供がこれから必要になってくるのではないかと考えております。
これは，現在，さまざまな形でのホームヘルパーの派遣制度の充実が行われているわけですが，この限りある人的資源を，さらに有効に活用をしていくためにも意味があるのではないかと思いますけれども，いわゆるグループホームの提供について，これからの計画の中で積極的に位置づけて，実行に移していくお考えがあるかどうか。
それと，もう１点です。これから，そういういろいろな形で地域生活を送っていく障害者がふえていくということを前提にしてなのですけれども，私も，これは厚生委員会の視察で福岡市の状況をちょっと見せていただきまして，福岡市では各区ごとに拠点整備を行いつつ，いま作業が進んでいます。それは，一つの施設の中にデイサービスがあり，あるいは授産施設があり，通所授産施設があり，相談の業務も行なっている，そういう複合的な施設を各区単位に整備していこうという姿勢がありました。いまは，主に
身体障害者更生相談所，それから
知的障害者更生相談所，二つの施設で全市的な相談，情報提供の業務を行なっているわけですけれども，これからの時代にあっては，積極的にこの拠点整備，各区とまではいかなくとも，少なくとも札幌市内に数ヵ所拠点整備をする中で，ある意味で今後の障害者の施策のあり方について，積極的に市民あるいは障害のある人々に知らせる，さらにネットワークを形成していくというようなお考えがあるのかどうか，先ほどの点につけ加えてお伺いしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 小規模授産施設に対します，いわゆる実態に応じた補助の問題，それから生活支援のための拠点を各区にと，それから小規模のグループホーム，この３点とお伺いいたしました。
小規模授産施設に対します補助の方法でありますが，ご指摘のとおり，現在は規模別に通所してくる障害者の数に応じて，３段階に分けて実施しております。
また，お話にありましたとおり，現在の小規模授産施設というのは，法定施設が十分整備されていなかったというようなところから，自然発生的に出ている部分もありまして，法定施設で言いますと，軽い授産施設から中度の更生施設，さらには重度の心身障害児の施設あるいは療護施設と，非常に多種多様にわたった施設の形を持った授産施設が大変多くございまして，それに対します実態に応じた一つ一つの補助というのは，なかなか大変だということをまず感じます。
そんな観点から，施設形態，指導員の数，障害の程度，作業種目あるいはその生産性，そういったものをいろいろ含めますと，運営形態が多種多様にわたりますことから，現在の包括的な補助形式をさらに改善をして加算方式をとるということについては，相当研究してみなければ編み出せないのではないかと，こう思っております。
小規模授産施設につきましては，やがて法定施設化していくことやら，あるいはデイサービスセンターのような道を歩むもの，いろいろな進路が今後予想されますので，そうした法定施設化へ，あるいは従来の施設の分場化を図るなど，いろんな形で発展的な解消といいますか，発展的な指導をこれからも強めていきたいものだと考えております。
それから，生活支援のための拠点整備と，こういうお話でございますが，確かに就労，相談あるいは訓練，介護，いろいろ障害を持つ方々の日常生活に必要なさまざまなサービスを総合的に提供できる機能につきましては，地域社会での障害者の生活にとって，確かに有効なものと考えます。
ただ，そのあり方につきましては，いま委員が視察して来られたとおっしゃる具体的な実践例をまだ私ども十分には伺っておりませんので，今後そういったお話，あるいは具体的な実践例，参考例なども見させていただきながら勉強してまいりたいと，こう考えております。
それから，最後の小規模のグループホーム的なもの，すなわち四，五人と，こうおっしゃいますので，四，五人のいわゆる小規模の居住空間の提供と，こういうふうに問題をとらえてみますと，確かに地域社会で生きることの実感といいますのは，地域の街並みに溶け込んだごく普通の住宅で，最大限の障害者自身の自活力と，それから最小限の力の寄せ合い，こういったことで生活することによって，初めて地域社会で生きているとの実感が得られるものと考えます。
幸い，国におきましても，障害者の生活の質の向上には積極的に取り組んでおりまして，こうした住宅問題につきましても，まさにご指摘の問題にこたえます小規模福祉ホームの施策実現に向けて努力をしておりますので，本市といたしましても，この新しい策について，積極的な検討をしてみたいと考えております。以上です。
◆大嶋 委員 ２点目と３点目，グループホーム，それから拠点整備については，これから重要な課題，特に５年，10年計画，
障害者福祉計画あるいは高齢者福祉計画の中で，総合的にぜひ検討課題としていただきたいと思います。
１点目の
小規模作業所についてですけれども，いま，実態に見合った形での加算措置というのは困難であるとのことでありましたけれども，実質的にいまお答えのあった分場方式，あるいはデイサービスセンターの設置というような中で，なかなかくくられない部分，先ほど質問の中で言いましたように，多様性が持っている柔軟さがやはり
小規模作業所の特性であって，その特性を積極的に伸ばしていく施策が今後必要になってくるかと思います。そういう点について，最後にどのようなお考えをお持ちか伺って，私の質問を終わりたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 障害の程度，それから障害者の一つ一つのニーズというのは大変多様でございまして，それに多様に対応していくためには，非常に多種多様の施設形態なり，ケアの形態が必要であろうと思います。小規模授産は，まさにそういった問題に細やかに対応してくれているという意味では，非常に重要な施策でもありますし，中には相当経済的にも自信をつけまして，法定施設化したい，こういうような動きも三々五々見られてまいりました。そうした設置者の基本的な施設運営にかかわる意思を尊重しながら，今後さまざまな指導，相談にあずかっていきたいと，こう思っております。
◆高橋［功］ 委員 私からは，ボランティア活動について何点かお伺いをしたいと思います。
高齢化，それから少子化といった傾向がますます強くなる中で，これからの社会福祉には，福祉施設の整備だとかホームヘルパー体制の整備など，公的サービスの充実が求められておるわけでございますけれども，平成５年４月に，厚生省の告示として発表されました「国民の社会福祉に関する活動への参加の促進を図るための措置に関する基本的な指針」大変長いこういう指針がございます。この中で，社会福祉の分野については，ボランティア活動等への関心の高まりが見られ，これからの福祉社会実現のためには，ボランティア活動を初めとする福祉活動等の基盤整備が必要であると，こういうふうに強調をされておるわけでございますが，そうした観点から，まず以下３点，ご質問をしたいと思います。
１点目は，札幌市内のボランティア活動をしておられる団体数，それから人員，あわせてそれらの活動内容，これは承知されている範囲で結構ですが，まずお伺いしたいと思います。
それから２点目は，先ほども宮村委員の議論でもございましたけれども，ボランティア精神というのは，子供のときから養成していくことが大変大事でございまして，高齢化社会の問題は，そういう意味では児童の問題だと，こういうふうに言ってもいいと思いますが，子供に対する福祉教育について，どういう手だてを講じておられるのか，これもお伺いしたいと思います。
それから３点目，最近，新聞紙上なんかで，企業の社会貢献活動についての記事を私も多く目にするわけでございますが，企業によっては，従業員に対してボランティア休暇を有給で与えておるとか，それから企業の経常利益の１％，その数字はともかく，幾らかを社会のために使うといった，そういう事例の紹介などもよく目にいたします。そういう意味では，社会貢献活動というのは，企業のあくまでも自由な意思によって行われるものではありますけれども，私は積極的な働きかけも必要であろうと，そういうふうに考える意味から，企業に対してどのようなアプローチをしておられるのか，以上３点をまずお聞きしたいと思います。
◎藤井 社会部長 １点目のボランティア団体数あるいは人員についてでございますが，社会福祉協議会のボランティアセンターには，平成６年度末で団体数で 323団体，数にしますと２万 233人，それから個人で 766人の方が登録をなされております。これを前年度比較で申し上げますと，団体数では約13％，それから個人では83％の伸びとなってございます。
また，活動内容についてでございますが，大きく分けまして，福祉と教育文化の分野に分かれますが，福祉分野について申し上げますと，ほとんどが福祉施設における奉仕活動でございます。
次に，２点目の福祉教育についてでございます。
社会福祉協議会では，児童・生徒の福祉の心を醸成するとともに，福祉活動への参加の促進を図るため，昭和63年度から福祉協力校の指定を行いまして，平成６年度末までに 153校の小学校，中学校，高等学校を指定してございます。なお，平成７年度におきましては，新たに18校の指定を予定しているところでございます。
３点目の企業の社会貢献活動についてでございます。
近年，企業が地域社会のよきパートナー，いわゆる企業市民として，地域社会とよい関係を持ちながら企業活動を進めていくという考え方から，その活動が活発化してきているところであります。社会福祉協議会では，こうした動きを促進するために，昨年，企業ボランティア活動の手引を作成したほか，企業の社会貢献活動セミナーを開催したところでございまして，今年度は，新たにボランティアの窓口となります企業の担当者の参加を得まして，企業ボランティア活動推進コーディネーター研修会の開催を予定しているところでございます。以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 １点目のボランティアの札幌市における状況というのは，いまお話のあったとおりでございましょうけれども，これからは，これらのボランティアがお互いに情報交換をするといいますか，研修をするといいますか，そういった交流がぜひ必要なのだろうと，私はこういうふうに考えるのですが，いろいろ実例もあるように伺っておりますので，ぜひこの場で実例も何点かお話をいただきたいと思います。
それから，いまご答弁のありました２点目の児童に対する福祉教育，これは福祉協力校指定制度があるのだと，こういうことでございますけれども，全国社会福祉協議会，全社協の調査によりますと，ボランティア協力校に指定されている小学校，中学校，高等学校の数というのは，全国的に見れば約４校に１校にすぎないと。しかも，これが減少傾向にあると，こういう調査結果が出ておりました。この原因についても，いろいろ言われておるのですが，教育関係者なんかに言わせますと，協力校が減った理由については，特にいま学校５日制になったりして，だんだん厳しいカリキュラムにもなっておるようでございますので，学習教育が中心で，そういった課外活動までやっている暇がないといいますか，手が回らないといいますか，それから国庫補助が大体１校当たり10万と伺っていますが，そういった金が足りない，補助金が少ないと，こういうような理由で協力校が減っているというようなことを言っている方もおりますが，ただ，こういう傾向は，私は時代に逆行するといいますか，大変残念なことだと思うのです。
本市においては，減少傾向にあるというふうには伺っておりませんが，先ほどお答えのあった福祉協力校指定制度の福祉協力校の本市における実施率は，トータルで何パーセントぐらいなのか，この辺伺っておきたいと思います。
それから，国連なんかによりますと，欧米では９割以上の児童・生徒が何らかのボランティアに参加をしておると，こういうふうに言われておりまして，その意味からも，いろんな財政事情なんかもおありになるのだと思いますが，できれば，本市においては早い時期に全校指定が望ましいと思いますし，また，そうすべきであろうと，私はこう考えるのですけれども，今後の福祉協力校の全校指定，これについてお考えをお伺いしたいと思います。
それから３点目，いまお話のありました企業の社会貢献活動への働きかけについては，ご答弁にありましたように，セミナーの開催とかマニュアルづくりなんかをやっておられると，こういうことですけれども，企業が社会貢献活動に参加する，また促進するためには，私が考えるには，各企業のトップの姿勢に大きくかかわってくるのだと思います。
そういう意味でも，今後も商工会議所など，経済団体を通じて，そういったものが活発になるような努力をしていただきたいと，こう思うのですけれども，この点，また３点になりますが，いかがでしょうか。
◎藤井 社会部長 まず，１点目のボランティア団体の交流についてでございますが，平成６年におきまして，各区にボランティア連絡会が設立されました。さらに，ことしの３月に，各区の連絡会の代表者によりまして，札幌市ボランティア連絡協議会が発足したわけでございます。これらの連絡会あるいは団体等では，自主的な交流活動や情報交換あるいは研修，こういったことを行うとともに，ボランティア活動の普及啓発事業なども行なっておりまして，社会福祉協議会では，これらの活動に対しまして，活動費を助成しているところでございます。
なお，今年度は，札幌市におきまして，「ボランティア愛ランド北海道'95inさっぽろ」というのが開催されまして，全道のボランティア約 4,000人が交流をしたところでございます。
次に，２点目の福祉協力校の実施率と今後の指定の考え方でございますが，先ほど全国では４校に１校ということでございましたけれども，札幌市の場合は，平成６年度末で総学校数の42.1％と，今年度は，先ほどの予定を含めますと46.7％の見込みというふうになってございます。
今後の指定についてでございますが，これはまさしく財政事情にもよりますけれども，できる限り早い時期に全校指定を実現していきたいと，このように考えております。
３点目の経済団体への働きかけでございますが，ご指摘の点は，私も同様に考えております。今後とも経済各団体に対しまして，社会福祉協議会と協力いたしまして働きかけをしてまいりたいと，このように考えてございます。以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 いまご答弁にありましたように，福祉協力校については，できるだけ早く全校指定を実現していただきたいと，こう思います。
最後に，ボランティア団体のいまお話のありました交流について，本市における社会福祉活動の一層の発展のためにも，また，より実効性あるものにするためにも，先ほどご答弁にありましたボランティア連絡会，それから協議会，こういったものに対して，行政としてもっと積極的に支援をしていく必要があるのじゃないかと，こう思います。それについてお考えを伺って，私の質問を終わりたいと思います。
◎藤井 社会部長 支援についてでございますけれども，本市といたしましては，これらの団体が果たす役割については，非常に大きなものがあるというふうに期待をいたしているところでございまして，ボランティアの方々が自主的に交流活動や情報交換，あるいは研修等々，連携活動が促進されますよう，今後とも支援をさらに強化していくというふうに考えておりますので，ご理解をいただきたいと，このように思います。
◆横山［博］ 委員 大きく３点について質問させていただきます。
最初は，介護福祉士の受験資格に関連してです。
いま，国は高齢化社会を迎える中で，施設福祉，それから
在宅福祉の充実，これが強調されているわけですけれども，その中の施策の一環として社会福祉士，また介護福祉士の制度を設けて，より専門性の高い介護力の育成を目指しているわけです。
そこで，長年にわたって施設や病院で，いわゆる付添い，看護助手として働いてきた人たちの中に，より専門性を身につけて，そして引き続き意欲を持って医療福祉の分野で働きたいと，そういうふうに願っている方たちがいるわけです。しかし，国が示している介護福祉士の資格試験の受験資格は，いまこのようになっています。３年以上，次に掲げるいずれかの業務に従事した者。そのほとんどが福祉施設，ここには括弧で病院及び診療所を除きますというふうに明記されているわけです。しかし，実際に長年にわたって現場で働いてきた方たちは，相当の技量というかレベルの介護力を持っているというふうに考えられるわけですけれども，この国の受験資格の現在のありようについて，どのように受けとめられ，ご認識されているのか。その上で，国に対して，この点での受験要綱，この内容の改善，見直しを私は求めるべきだと考えますけれども，いかがでしょうか。
また，札幌市内に，社会福祉士及び介護福祉士の養成施設が６ヵ所あるわけですけれども，そこへあらためて入学をして勉強をしたいと，そういう声も私のところに聞こえてくるわけです。入学資格に年齢制限がないというふうに私自身は認識しておりますけれども，もし年齢で受験の門戸が閉ざされるようなことがあれば大変遺憾であって，そのようなことがないように，このことも関係機関に強力に要請すべきと考えるわけですけれども，この点でお考えをお聞かせ願いたいと思います。
２点目は，社協の法人化の作業が順次進められているわけですけれども，特に区役所と社協との密な連携，これは言うまでもないわけです。しかし，豊平区，それから東区は，区役所の庁舎と相当離れたところに社協があると，
大変利用者の皆さんにとっては不便になっているのです。それで，ぜひこの点で，先ほどお話ししたように，区と社協との関係を見れば，もっと直近のところにあらためて社協の施設を設置すべきと考えますけれども，この点いかがでしょうか。
３点目，私も障害福祉関係で何点か質問をさせていただきたいと思います。
障害福祉計画，本市も，この計画の具体化のことしは初年度ということでありますけれども，計画の冒頭でも，社会経済状況の変化，こういうことがあれば，その間，見直しを図ることもあり得るということを冒頭で記されているわけですけれども，本市においても，残念ながら，１保健所10保健センター構想がいま打ち出され，そしてまた，公的介護保険制度の導入の動きなどが，いま障害福祉計画スタートの時点で，こういう社会的変化が生まれようとしているわけです。このような動きに対しては，何としても私どもは阻止をしていかなければならないというふうに考えていますけれども，これらの施策が進んでいけば，当然，障害福祉計画の推進においても，大変大きな影響があるというふうに考えるわけです。
このような動きに対して，実態に見合った，要するに，社会経済動向，変化に沿って速やかな見直しの検討を求められる場面も近々にあるかもしれない。そういうときに即敏速にその見直しの検討がされるのかどうか，すべきだというふうに思いますけれども，この点でのご認識，お考えをお尋ねしたいと思います。
社会福祉計画そのものについては，身障者の皆さんの生活実態を踏まえての策定ではあるわけですけれども，しかし，実際にその計画が実施の段階になってくると，やはりそこに実態と計画とのずれが生じてくるというふうに，私自身は思います。
この間，私どもも，幾度も実際のニーズに合った，実態に即した計画をと要望をし，障害者福祉の基本理念としても，いろいろうたわれているわけです。
その中で地域福祉，日常生活支援システム，こういう
まちづくりが課題とされていると，このことが基本理念としてうたわれているわけですけれども，その意味からも，デイサービス機能を持つ
身体障害者センターの複数館，要するに増設をすべきだと。これは，昨年来，質問でも繰り返し取り上げてまいりましたけれども，こういう支援システムについて，この間，どのように検討されてきたのかお示しを願いたいと思います。
ことし，新しく初めて
身体障害者の皆さんのためのデイサービスがオープンをしたわけですけれども，この事業の今後の展開についてどのように考えておられるのか，あわせてお尋ねをしたいというふうに思います。
◎藤井 社会部長 介護福祉士と，それから区社協につきまして，私のほうからお答えを申し上げたいと思います。
ご案内のように，介護福祉士につきましては，「身体上又は精神上の障害があるために日常生活を営むのに支障がある人に対する介護」これを専門的に行うことを業とする方というふうにされておりますが，この介護福祉士試験につきましては，所管をいたします厚生省の社会援護局の見解によりますと，先ほどご指摘のございました病院，いわゆる医療行為としての看護補助と区別する趣旨から，国では介護福祉士の受験資格から医療機関での実務経験を除外しているという考え方が示されているところでございます。
そこで，ご指摘のような実情を踏まえまして，受験資格としての実務経験に，病院等における付添看護の仕事をも含めることができないか，国等関係機関に働きかけることにつきまして検討をしてまいりたいと，このように考えております。
また，私どもが現在入手しております市内の介護福祉士養成校，これは６校ございますが，年齢を受験条件としているところはないと，このように承知をしておりますが，実態として，年齢による制限がされているとすれば，これは専門学校等の指導機関でございます道に対しまして，是正されるよう指導を依頼してまいりたいと，このように考えております。
それから，大きな２点目の区社協に関することでございますが，確かにご指摘のように，特に東区にありましては福祉センターの中に，あるいは豊平区社協については民間ビルの中にということで，区役所外にそれぞれ事務所を設置されているわけでございます。
これは，お話にもございましたように，市民の利便でありますとか，あるいは区の福祉部との連携の点からいたしましても，区社協が区役所の中にあることが最も望ましいということでありますので，今後，分区や，あるいはその区役所におけるレイアウトの変更時に，区役所内にその事務所を設置する方向で関係部局と協議をしてまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
◎清水
障害福祉部長 ３点ばかりのご質問だと思いますが，
障害者福祉計画の敏速な見直しということでございます。
この５月に策定，公表しました計画の見直しについて論議するのは，いささか早いような気がいたしますけれども，ただ，福祉の課題をめぐりましては，たとえば
ノーマライゼーション思想の普及に伴う，いわゆる施設福祉から
在宅福祉への急激な変化というようなことに見られますように，市民的なニーズ，あるいは障害の施策につきましても，大変速い速度で変わってまいります。
こうした観点から申し上げますと，平成17年を目標年次といたします，この長期の
障害者福祉計画にありましても，国，市の社会的，経済的な変動，あるいは新たな施策の展開が強く求められることも，それなりに予想されるところでもございます。したがって，常に柔軟に対応できる姿勢が必要でございますので，お話にもありました，状況による見直しを計画前文の中に明記したところでございます。
それから，二つ目の現在ある身障センターの複数館の問題でしょうか，
身体障害者福祉センターのようなものを，さらに建設していくことにつきましては，いささか配慮が必要かと存じます。ただ，二十四軒にあります身障センターがこれまで果たしてまいりました障害者へのサービス提供機能，これは
在宅福祉が重視されておりますこれからにありましては，ますます充実強化をしてまいらねばならないと考えております。この場合にありましては，やはりあのように１ヵ所に集中してというよりも，ごく身近に，生活する日常的な生活圏でサービスが受けられるような，いわゆる地域分散型の形で展開をしていくのがよろしかろうと，こういうふうに考えているところであります。以上です。
◆横山［博］ 委員 介護福祉士の問題については，やはり長い間，医療とはいえ体の不自由な方，そういう方たちに対しての介護，ある意味では，戦後の医療に相当の貢献をされてきた皆さん，そしてまた，技術的にも，先ほどもお話ししましたように，相当の技量を持っていらっしゃる皆さんが新たな気持ちで，また新たな出発をしたいという，そういうことへの支援を踏み込んでしていただきたいということを強く要望する次第です。
障害福祉の問題で，いま部長のご答弁の中に，地域分散型サービスということが述べられたわけですけれども，これは具体的にはどんなサービス形態をお考えになっていらっしゃるのか，その辺ちょっとお示しを願いたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 余り言葉としてはないのでありますが，地域分散型のサービス提供と。いま私が考えておりますのは，平成７年度において，初めてこの札幌市の中で実現いたしました
身体障害者のデイサービス事業を考えてございます。
◆横山［博］ 委員 定義づけはないということで，いまデイサービスの事業の展開をというご答弁でしたけれども，その地域分散型が，この障害福祉計画策定に当たっての，先ほど段々お話をさせていただきました基本理念に基づいて，責任ある対応を果たしていけるのかと，責任を果たしていけるのかということは，今後とも課題として議論をさせていただきたいところであります。
そこで，このデイサービス事業についても，私も以前に代表質問で，
身体障害者センターは，障害者の皆さんにとっては，区民センターの役割を果たすところだと。だから，できれば将来的には，各区に障害者の皆さんの区民センターとも言うべき身障センターの建設をと，当面は複数館をというふうに質問をさせていただいたわけですけれども，いまの部長のご答弁の中で「地域分散型」と，それがデイサービス事業，いま当面はそういうふうに考えていきたいということであれば，このデイサービス，今後の展開はどうなっていくのか。ことしは厚別，それじゃ次の展開はどうなっていくのか，近い時期に全区にこのデイサービス事業が実現，推進されていくのか，その点，もう一度お尋ねをしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 デイサービス事業といいますのは，従来，二十四軒の
身体障害者福祉センターで一部行なってまいりました。法的なデイサービス事業といいますのは，さらに，財政的にも設備的にも整備した上で実施するものでありまして，たとえば，この４月にオープンいたしました１ヵ所につきまして，この４月から９月までの６ヵ月間，実に 815名の利用がございますなど，大変需要が高いという状況にございますので，今後とも計画的に整備を進めてまいりたいと，こう考えております。
◆横山［博］ 委員 終わりますけれども，トータルで総合的な計画の推進と。ショートステイ，それからホームヘルパー，これは今期の定例会の代表質問の市長ご答弁の中で，高齢化対策のホームヘルプ事業，24時間体制も検討されていくというご答弁もされているわけですけれども，障害者福祉のところでも踏み込んだこういう体制の促進，そしてまた
ガイドヘルパー，これは以前から言われております増員と，それから全国ネットワーク，この参加，さらには，大変いま不足をしていると言われている福祉バスやチェアキャブの増車，次年度に向けてこれらの計画推進，それぞれ個々の施策についての速やかな実施を重ねて求めて，質問を終わります。
◆佐々木［周］ 委員 私は，福祉の街づくり環境整備要綱の条例化について，１点だけ質問をさせていただきます。
93年に，この環境整備要綱の大幅な見直しが行われまして，さらに，実効性のある条例化が望まれているところです。
市民ネットワークでは，その条例化につきまして，昨年の３定，ちょうど１年前なのですけれども，この特別委員会で取り上げまして，当時の局長答弁で，機会をとらえて，長い時間をとらないで条例化を図ります，そのような答弁をいただいておりました。先般の代表質問におきまして，市長は，５年計画での条例化を明らかにしたところでございます。
このような経過を踏まえまして，私，質問をさせていただきたいのですけれども，まず，１点目なのですけれども，先ほど申しました93年の要綱の見直しに伴いまして，市内に建てられる建物などについて，改正の前，それからその後では，どの程度の実績が上がっているのか，具体的な成果をお示しいただきたいと思います。
２点目に，福祉の
まちづくりの条例化ということにつきましては，92年の大阪府や兵庫県を初めといたしまして，各都市でも進められているということは聞いておるのですけれども，政令市におきましては，どの程度の条例制定の成果というか状況にあるのか，その点について，２点最初に質問をしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 ２点。一つは，今般の平成５年の要綱改正の前後の実効率の比較をせよと，こういうことでございます。
要綱改正以前の環境整備要綱に基づく本市に対する協議件数は，年平均34件でありまして，その中で適マーク，いわゆる合格マークを差し上げたものは，年平均11件程度，34件中11件程度でございました。
平成６年度にありましては，協議件数 405とふえております。要綱に基づく整備がなされた件数，成立件数と呼びますが 363件，実に90％。要綱の改正，その実効性は飛躍的に高まってございます。
それからもう一つ，条例制定の状況でありますが，政令市では，神戸市を除いては，現在，条例化をしているところはございません。また，府県と政令市の関係におきましては，その整合性に配慮するためだと思いますけれども，所在府県に先行して指定都市が条例化しようとする，そういった政令市もございません。以上です。
◆佐々木［周］ 委員 １点目の答弁をお聞きしまして，大変いい成果を上げていらっしゃるということを本当に評価したいというふうに思います。
次に入るのですけれども，今後，札幌市でも条例化を進めるということは，これまでも何度かお答えいただいているわけなのですけれども，実は，いまの環境整備要綱というのは，ハード部分が多いわけです。たとえばスロープをつける，それからお手洗いを車いす対応にするだとか，そういうハード面が多いわけですけれども，これから条例制定をするとなれば，やはりソフトの部分と申しますか，その建物の中に入って，その中で行われている，いろいろなものに積極的に参加できる，そういうような条例化というものが必要になってまいると思います。
先ほども申しました大阪府の条例の例を挙げますと，その前文で，ちょっと読ませていただきたいのですが，「すべての人の自立を尊重して，その人たちの社会参加機会の平等化を可能とする
まちづくりを目指し，それらを基本的人権として保障する」ことを強調しているわけです。ここの部分の基本的人権というふうにとらえているところが，やはり大阪府の条例制定での大変重要なポイントとなっているというふうに思います。
近年，福祉という言葉の意味合いが，従来の施しというイメージから，本当に普通の生活ができるための支援と申しますか，そういうふうな意味合いが濃くなってきているということが，いまの社会情勢からも，うなずけるというふうに思います。本市としても，このような視点をとらえながら条例化を進めていく必要があるというふうに思います。
そこで質問なのですけれども，条例化の時期，先般のご答弁で，５年計画の中でというふうなお答えだったのですが，５年計画の早い時期なのか，それとも遅い時期なのか，その辺のことをちょっとお聞きしたいと思います。
なぜかと申しますと，昨年の局長答弁では，時間をとらないでというふうなお答えだったものですから，こちらといたしましては，一，二年先かなという印象も持っていたわけなのです。そこで，ちょっとその辺についてお聞きしたいと思います。
◎清水
障害福祉部長 条例の制定時期についてでございますけれども，すでに制定されたよその府県の例によりますと，その実効性を高めますために，大変市民の利益にかかわる事柄につきましても規定することが生じてまいりますので，相当慎重に進めてまいらねばならないと思います。したがいまして，制定に至ります手続上，多くの経過を踏まなければなりません。また，北海道も条例制定の動きを見せておりますことから，やはり次期５年計画の中で考えさせていただきたいと，こう思っております。
◆佐々木［周］ 委員 もう一回，局長にちょっと聞きたいのですけれども，その辺もう少し前向きなお答えをいただきたいというふうに思うわけです。これまでの私ども市民ネットワークの取り組みもございますし，内容をいいものにしたいということはよくわかるのですけれども，もう少し，たとえば１年目には策定委員会というのですか，当事者を含めた形の策定委員会を設け検討し，そして，２年目には条例化を図っていくと，そういうような前向きなご答弁いただけないものでしょうか。ちょっとお願いいたします。
◎佐々木 民生局長 決して後ろ向きに考えているわけではございませんで，いろいろ慎重に考えているわけでございます。できるだけ早い時期につくり上げたいという姿勢には変わりございませんので，ご理解いただきたいと思います。
◆横山［光］ 委員 私は，重度
身体障害者の福祉施設の入居待機者について伺いたいと存じます。
身体障害者の，いわゆる福祉ニーズにつきましても，最近は高齢化の進展や，それから障害の重度化，重複化といったことに伴いまして，ニーズもきわめて多様化をいたしておりまして，これの対応のためには新たな課題が生じていると，かように存じます。
ちなみに，平成６年度における
身体障害者手帳の所持者のうちの，いわゆる重度１・２級の割合は46％ということで，約半数という状況であります。
本市におきましても，現在，障害者自身の在宅志向というものが進んでまいりまして，これに対応するホームヘルパー事業など，在宅の福祉政策が盛んに遂行をされておりますけれども，福祉施策につきましては，在宅と施設福祉という車の両輪が必要であると，これが双方うまく作動する必要があるということでありまして，先ほどから各委員の質問や理事者の答弁の中でも出ているところであります。
障害者が自宅で家族によって介護を受けることができない，あるいは在宅の生活支援サービスを活用しても自宅での生活は困難であると，かような場合には，施設での生活指導や訓練がどうしても必要になると，これは自明の理であります。
札幌市内には，重度の
身体障害者の方を対象とした入所施設が重度更生援護施設で２ヵ所，これは定員が 110名ということであります。療護施設で２ヵ所，定員が 140名と，かように伺っております。
私ども自由民主党の市議グループで，先日，市内の重度
身体障害者の更生援護施設を見学をいたしてまいりました。この施設では，障害者の社会的自立を促すために，就業前の訓練や自立生活訓練といったものを行うものでありまして，私どもが見学をいたしましたときには，金属ペンダントの制作とか，あるいはビーズの手芸，木工作業，こういったことに障害者の方が一生懸命に取り組んでいるところを拝見をしてまいりました。この中では，最近のワープロを使った訓練というのが非常に効果的に行われておりまして，感心をいたして見てまいりました。ハンディキャップを負った障害者にとっては，こうした施設がいかに大切かということを痛感をしてまいったところであります。
その折に，施設長その他関係者に伺ったところでありますけれども，本来，更生施設は
身体障害者の方に必要な治療または指導を行なったり，あるいはその更生に必要な訓練を行う施設でありまして，入所期間はおおむね５年以内と，かようになっておりますが，最近は，重度の障害者が非常に多く入所をする傾向があって，なかなか家庭復帰とか社会復帰をすることができないでいると。このために，この施設の場合には，入所の希望のある方が入所できずに何年も待機をしていなければならない状況にあるということでありました。
そこで質問でありますけれども，札幌市内でそうした重度の
身体障害者の施設に入所を希望しているにもかかわらず，待機を余儀なくされている障害者がどのくらいいるのか。また，比較的軽い障害者の場合で，訓練施設の状況が入居希望についてどのようになっているのか，あわせてお伺いをいたしたいと存じます。
◎清水
障害福祉部長 平成７年３月現在の数字でお答え申し上げますが，重度更生援護施設というのは現在２ヵ所ございまして，その２ヵ所で10名，それから医療型の最重度の
身体障害者を入所させます療護施設というのがありますが，療護施設は２ヵ所で31名の待機者がございます。
また，比較的軽度の障害者のための授産施設というのがございますが，これは先ほど来お話に出ておりますが，相当数が小規模授産施設等で対応されておりますために，いまのところ，待機をするような状況ではございません。以上です。
◆横山［光］ 委員 重度更生援護施設で10名と，療護施設で31名ということでありますが，中では重い療護施設のほうが多いということのようであります。
こうした入所の待機者に対しまして，札幌市として今後どのような方策を考え，あるいは，たとえばこういった施設をこれから整備をしていく計画があるのか。それから，どのようにして待機者の解消を図っていきたいというふうに考えているのか，その点をお伺いいたしたいと存じます。
◎清水
障害福祉部長 ご質問の重度障害者の待機解消策でありますが，お話の施設は，定員規模が50名という大規模で，かつその医務室などは，医療法に基づきます診療所でなければなりません。したがいまして，施設の開設には，医者などの専門職員の確保，あるいは多大の資金を必要としますので，従来，この手の施設の整備は進んではおりませんでした。
しかし，国では，平成７年度から特別養護老人ホームを核として，その医務室などの設備を療護施設の医務室とみなすと，共用するということで，小規模の療護施設設置を認めることとしておりますので，本市におきましても，現在，その適用について検討をしているところでございます。以上です。
◆横山［光］ 委員 そうした制度を利用して，現在待機をしております大勢の障害者の方の希望が速やかにかなえられて，待機の解消がなされますように，行政におきましても，最大限の努力をされますように要望をいたしまして，質問を終わります。ありがとうございました。
◆猪熊 委員 私は，社会福祉協議会の体制強化という点で１点，考え方を交えながら質問をしたいと，こう思います。
ことし５月に公表されました
地域福祉社会計画を見させていただいて，その中で，いわゆる住民による福祉活動を展開するために各区の福祉の
まち推進センターを組織化すると，こういった考え方を明らかにしていますし，そんな意味では，たまたまきょう南区の藤野と真駒内という連合町内会を地域として，区の中でも，さらに地域の福祉の
まち推進センターという地域版も具体化をするという方向が出されまして，いよいよだなという実は感じを率直にしたところでございます。
そこで，それではこういった組織を具体化するというときに，区の社協がその事務局を担うということになっていますね。それで，本当にその地域住民の福祉活動の拠点として，区社協が名実ともに，まさにその役割を担えるのかという点で，現状分析をやっぱりしっかりしておく必要があるのでないかという感じがしてなりません。
そんな点で，区の社協の実態などを見てみますと，皆さん，お互いに理解のできるところなのですけれども，豊平と中央区を除いた他の７区の社協の事務局というのは，事務局長を含めて４人体制です。そんな中で業務内容を見れば，生活福祉資金などの貸付業務やボランティア研修などの，いわゆるボランティアの振興事業，さらには区社協だよりの発行，心配事相談所の運営など，本当に幅広く事務事業を行なっているということは，だれしも否定することはなかろうと思います。
そんな中で，さらに，これからの役割という点で，この推進事業の企画あるいは実施ということで，名実ともに事務局を担っていこうということになるわけですけれども，４人体制で果たしていけるのかなと。これは，どだいやっぱりきついぞということにお互い受けとめさせていただけるのではないかと。
そんな点で，それではこれをどう強化するかという点なのですけれども，私は，少なくても，プロパー職員の区に対する増員配置というのは，やっぱり具体化していく必要がある。そういった点で，札幌市の社協，いわゆる本部社協という言い方が適当なのかどうかわかりませんけれども，その部分の業務内容も少しか総体的に見直しをして，たとえばということで，あえて言わせていただきますけれども，企画調整あるいは総務管理，こういった部分に分けまして，事業も具体的に行なっているところですけれども，これを区に全部おろしていくと。そして，そういう中で社協職員の本部からの移行も含めて増員配置をしていくというようなことは，具体的にまさに急を要する課題としてあるのではないか，こう考えますが，いかがですか。
さらに，もう一つは，区の場合，社協職員という形だけで行なっているところですけれども，私は，この場合，市の職員も出向派遣をすべきだという立場に立っている者の一人でございます。なぜなら，それは，先ほど前段で申し上げましたけれども，
地域福祉社会計画あるいは
障害者福祉計画，それぞれ具体的にその方向を定めていますけれども，これがまさに地域での受皿なくしてこれを具体化するということは，きわめて難しいということを考えれば，まず受皿をつくることだということは，これもまた，だれしも否定することではなかろうと。
そんな意味で，いわゆる定数増ということになると，職員部など大変厳しい定数管理というようなこともありまして，厳しい面もあろうかと思いますが，きょうは助役も来ていることですから，実態を認識していただいて，いやいや，これは札幌市全体でここに大きくウエートを置いた，人の配置もその一つとして重要だと，こう反映をいただければよろしいかなと思うところですけれども，あえて言えば，いま少しか取りざたをされております第三セクターの見直しなどによって，市職員というものが捻出をできるというようなことを含めて，これだけということではなくて，ぜひ汗を流してもらいたいと思うがどうかというのが，二つ目でございます。
いま一つは，率直に申し上げさせていただきたいと思うのですけれども，事務局長人事なのです。定年退職者の方々が，それぞれ事務局長として配置をされているということは，ご存じのとおりだと思いますが，そこで経歴を見させていただくと，福祉の経験を持っていらっしゃる方はどれだけいらっしゃるかなと。実は，経験のない人のほうが多いのです，こういう実態なのです。
そこで，やっぱり人選ということで，区社協のほうから要請をされたときに，本市が派遣をするという場合についての経歴などを含めて，あるいは大変失礼かもしれませんが，皆さん情熱のある方だと思いますけれども，情熱の傾け方，あるいは事務局長としての指揮官としての役割，こんなことを含めて，本当に慎重に，かつ大胆に，やる気のある人を派遣をいただくというようなことを含めて，本当に区社協の強化ということに，腰を据えて取り組んでもらいたい，こういう考え方でいるところでございますが，ご見解を求めたいと思います。よろしくお願いします。
◎佐々木 民生局長 私から，社協の体制等についてお答えいたします。
社協自体の体制が，現在弱体ではないかというご指摘もあったかと思いますが，ご指摘のとおりだと考えております。ただ，事情がございまして，そもそも社会福祉協議会自体が，いまから約30年以上前に設立されて，そのときの主な目的といいますか，達成しようとしたことは，一つは公と私の連絡調整ということの役割を果たそうと。それからもう一つは，実験的といいますか，先駆的な事業の役割を果たしていこうではないかということで，基本要綱で，いまから30年ほど前にそういうことを定めてスタートしてきたわけでございます。
その中で，最近大きくその辺のところがさま変わりしてきまして，1992年の新基本要綱を定めたときに，主として，
在宅福祉の主体として，従前の機能に加えて，そういう実践的な体制をより強めていこうということに取り組んできたわけでございます。これは，その後のふれあいネットワークプラン21とか，その後の社会福祉事業法の改正とか，私が逐一申し上げるまでもなく，その辺の経過を踏まえて，いま社会福祉協議会が変わりつつあるというところなわけでございます。
一方，私どもの福祉行政の公の分野でも，
在宅福祉といいますか，住民と一体になった行政というものが必要になってきた。いわゆる，いつでも，どこでも，だれでもと，そういう福祉の問題の認識が，いわゆる普遍主義の立場に立ってきたわけでございます。
そういう中で，社会福祉協議会が住民との間に立って，
在宅福祉の実践の中心として役目を果たしていくというふうに役割が変わってきたものですから，そういう中で組織的な体制づくりというものが，必ずしもまだ十分にいっていない点があるのは事実なわけでございます。
その後のいろんな社会福祉事業法の改正でも，たとえば市社協というものを今度は区社協という段階に分けていくと。さらには，小地域活動といった３段階といいますか，３層に分けた実践活動の取り組みを，組織的にも法律的にも考えていくという状況にあるわけでございます。
したがいまして，これらの全体，私どもの事業全体も踏まえまして，先ほどの
地域福祉社会計画等の福祉の
まちづくり等における社協の役割といった点も踏まえて，ますますその体制強化については真剣に取り組んでいかなければならないと考えておりますので，ひとついろんな意味で社協の全体の必要性といいますか，規模とか，具体的な体制等もより精査した上で，今後，どういう具体的な体制強化をやっていったらいいか，そういう中で，出向の件とか，それから市社協の業務分担の見直しとか，そういう中で職員を積極的に活用することを考えたらどうかと。それは，私どももそのとおりだと思いますので，それらのことを含めて考えさせていただきたいというふうに思っております。
それから，事務局長人事でございますけれども，非常にそういう意味で，釈迦に説法かもしれませんでしたけれども，私が長々と社協の沿革から申し上げさせていただきましたのも，そういういろんな体制がいまつくられつつあるのだという中での事柄でございますので，ご指摘のとおり，たとえば経験等で不足する点も現実にはございますけれども，これらについても，よく協議をさせていただきながら，適任である方を順次推薦していくといいますか，そういう形で事務局長人事についても考えさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆猪熊 委員 段々の経過は理解しているのですよ。それで，そう触れざるを得ないというお立場も多少なりとも理解をしたいと，こう思っていますが，それで，考えたいということが，最初の部分で結論として結ばれたのです。考えている暇ないのです。感じたら実行するしかないのですよ。なぜそこを強調するかというと，こいつが先行部隊にならないと，福祉は，本庁を中心にして，何をやっても地域にまで根差した形で体制が組み立っていかぬわけです。受皿をどうつくるかということが先行部隊でいかなきゃいかぬわけですから，ですから，いわゆる考えたいという形で結ばれた言葉を訂正をして，直ちに精査をして，地域での，要するに地区推進センターの事務局を担えるような形の，区福祉の
まち推進センターの事務局を担える形で，なおかつ，いろいろな業務もそつなくやっていけるような形で，その体制強化に緊急課題として努めていきたいし，ある面では，皆さん方の力もかりたいと，このぐらいのことの答弁もらわないと下がれないのです。それでないと，福祉計画は全部死んじゃうのですよ。要するに，どこかにお飾りするしかなくなっちゃうのですよ。ですから，そこはしっかりと受けとめていただいて，断固頑張るという決意を出していただかないと困る。もう一回。
◎佐々木 民生局長 できることから，早急に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○宮本 委員長 以上で，第１項
社会福祉費の質疑を終了いたします。
次に，第２項 児童福祉費及び母子寡婦福祉資金貸付会計決算について，一括して質疑を行います。
◆猪熊 委員 大きく５点質問させていただきたいと思いますので，よろしくお願いをしたいと思います。
まず最初に，３点ご質問をしたいと思っておりますが，その一つは，いわゆる少子化問題でございます。
保育行政にかかわるという立場で，少子化傾向に対して強い関心を持っておられよう，こういうぐあいに実は受けとめさせていただいて，その考え方を伺っておきたいと，こう思うところでございますが，いわゆる全国的に平成２年，1.53ショックということで特殊出生率が明らかにされて，全国的に大きな社会問題になった。そのときに，札幌市の特殊出生率は幾らだったか。1.31と，全国平均よりも明らかに低い。そして，平成５年は全国1.46，本市は1.18ということで，いよいよ 1.2を切ったという状況まで来たと。平成６年は少しか上がったやに聞いておりますけれども，いわゆる北欧などを見てみますと，高齢化社会を一定程度克服した，そして，そういった点を特殊出生率で見ると，どういう数字を押さえて言っているのかというと， 1.8まで来たというような押さえ方で，高齢化社会を一定程度克服をして，計画的な福祉社会というようなところまで歩もうとしているというぐあいになっているところでございます。こんな状況で，本市が，いわゆる全国平均以上に特殊出生率の低下が見られるというような状況をどう受けとめておられるのかなと。そして，そんな点で，保育部として考え方の整理をされていて，たとえば本市全体の施策の中で，これらが少しでも鈍化していく，あるいは上向いていくような方向へと何か考え方を持っていて，反映をしているというようなことがあるとすればお聞かせ願いたいな，これが１点目でございます。
次に，保育料の収納状況について伺いたいと思っています。
この問題については，以前に，私どもの仲間でございます西村議員が質問をさせていただいて，それ以来，本当に収納率が改善をされてきたというぐあいに私ども受けとめさせていただいて，よかったなと，こう受けとめているところでございます。
そんな点で，ここ３年の収納率の状況，さらには，そのときに大きくクローズアップさせていただいたと思いますけれども，振込制度の利用状況，そして，それに対する具体的な対策。
実は，いろいろ調査をさせていただきますと，各区で振込制度のばらつきも少しあるようなことを実は受けとめさせていただいているところでございまして，そんな状況などについてどういった対応をしようとしているのか，この辺をひとつお聞かせ願いたいと，こう思います。
３点目は，民間の認可保育園に働く，いわゆる保母さんを初めとした職員の労働条件についてでございます。
これは，週休の実施状況，４週５休，４週６休含めてどういう状況か。 126ですか，民間保育所の状況を把握をしていれば，聞かせていただきたい。
それから，夏季休暇３日間の実施状況についても，あわせてお願いをしたい。
さらに，定年制についても，どういう状況になっているのかなというようなことで，まずこの３点お聞かせを願いたい。以上でございます。
◎池田 保育部長 ただいまの３点にお答えいたします。
まず，１点目の少子化に伴って今後どう考えるのかというご意見だと思いますけれども，ただいま委員おっしゃいましたように，確かに，合計特殊出生率で見ますと，平成６年度では全国で1.50と，それに対して本市は1.23と。一方で，妻の平均初婚の年齢，これで見ますと，平成５年度でもって見ますと 0.1歳上昇していると。また一方で，１人目の子供を産む母親の平均年齢を見ましても横ばいの状態にあると，いわゆる晩婚だとか晩産化が進行しているというようなことを考えれば，今後におきましても，大変憂慮すべき状況ではなかろうかというふうにも考えております。
また一方で，女性の社会進出の増大，あるいは就労時間等の多様化に伴いまして，仕事と育児両立を社会全体で支援する体制の整備，これも本市といたしましても，緊急かつ重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
このことから，今後，庁内のプロジェクトチームにおきまして，エンゼルプランの策定の準備に入っておりますけれども，この中で，子供が健やかに生まれ育つ環境づくりを基本といたしまして，具体的に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
それから，２点目の収納状況等でございますけれども，平成６年度における保育料の収納率，現年度分で申し上げますと97.8％，過年度分が25.8％でありまして，現年度分と過年度分を合わせますと，94.0％というふうな状況でございます。過去３年ということでございますので申し上げますけれども，平成４年度以降の収納率の推移について申し上げますと，合計の収納率では，平成４年度94.3％，５年度では94.2％，６年度では94.0％ということで，おおむね横ばいというような状況でございます。
また，収納対策についてでございますけれども，督促状あるいは催告書などの書面による納付督励と並行して，電話や面接によって納付督励を実施しているところでございます。この際には，各区及び保育園との連携を緊密にいたしまして，未納世帯の生活実態を的確に把握をしながら，きめ細かな納付指導を継続するというようなことに努めているところでございます。
また，平成３年度に導入いたしました口座振替制度でございますけれども，これは大体80％から85％の利用率となっておりまして，平成６年度を見ますと，84.4％ということでございまして，ご指摘のとおり，区による利用率のばらつきが見られるのも事実でございます。同制度につきましては，現在も，入所措置の申請時に，各区において保護者の方々にご利用をお願いしているという状況になっております。今後におきましては，各区の意思統一を図りながら，より積極的な同制度のＰＲに努めて進めていきたいというふうに考えております。
それから，３点目の民間保育所における労働条件の状況でございますけれども，民間保育所における就労規則及び給与状況，この調査は，ことしの６月にいたしておりますけれども，その調査によりますと，週休の状況についてでございますけれども，これは，私保連の基準には特にございませんけれども，実態といたしましては，４週５休を実施している施設が57園で44.9％，４週６休を実施している施設が47園37.0％，その他何らかの方法で週休制度を実施している施設が17園で13.4％，それから週休を実施していない施設が６園 4.7％というような状況でございます。
また，夏季休暇，これ３日間でございますけれども，夏季休暇について申し上げますと，実施されている施設が 121園で95.3％，実施されていない施設が６園で 4.7％，ほとんどの施設が夏季休暇を付与しているという状況にございます。
三つ目の定年制についてでございますけれども，これは，残念ながら，平成４年度に調査した結果でございますけれども，一般職員の定年が，いわゆる私立保育所連合会の中の基準，これが55歳ということになっておりますけれども，それを下回る施設が21園ございます。そんなような状況でございます。以上でございます。
◆猪熊 委員 それで，１点目の関係で，いわゆる少子化にまつわる諸問題について，国の動きとしてエンゼルプランの流れがありますから，そんな関係で，関係部局と大いに検討してみたいということになると思うのですけれども，これは助役，５年ごとに人口動態調査といいますか，国勢調査をやって，そして，いわゆる生まれて亡くなられるまでの大体５歳刻みぐらいで全部分析をしていっていますね。そして，札幌市 175万の人口がどういう割合で推移をしていっているかということを大きくつかまえながら，いわゆる札幌市の人口動態から見た街の構成，こういうようなことは，大変
まちづくりを創造していく中で重要な課題ではないかと。まして，ここへ来て高齢化社会というような状況が言われて，一方で，若者世帯の流出現象というのも現実にあるわけです。
たとえば，具体的にあえて言えば，南幌だとか当別だとかを中心にして，若者世帯が相当数流れ出ているというようなこともあるわけですけれども，こういった大きな流れの中で，若者世帯もこの行政区域内に，二世帯住宅とはまた違った意味でとどまれるような行政の施策も，また一方で展開をするというようなことは，大変大事なことだと思うのです。
もちろん，少子化傾向という女性を取り巻く環境の大きな変化ということは，先ほど部長が言われたとおりです。そんな点で，エンゼルプラン，厚生省の流れということで，いま保育部は受けとめようという感じになっていますけれども，僕は，少なくとも，長総や５ヵ年というような形で議論展開をしていくときに，いま申し上げましたようなところを一つのヒントにいただいて，少し大きくとらえて
まちづくりというものを考えていく必要があるのでないかと，こう実は日ごろ感じているものですから，めったに助役とお会いする機会もありませんので，そんな点で，
まちづくりという点で，人口動態との関係でどんなとらえ方をしていらっしゃるのか，ご見解があればお聞かせ願いたいなと，こう思っています。
原局に対しましては，少なくとも，そういう意味で将来に札幌市民が互いに希望の持てるような形で推移できるような，そんな方針を立てていただければありがたいなと，こう思っています。
それから，保育料の問題なのですけれども，私は，以前から考えさせていただいているのですけれども，いわゆる権利と義務との関係というとらえ方で，大いに保育所を利用していただいて，そして，保育料は払っていただくというようなことがやっぱり一番いい。そんな意味では， 100％収納率というのが一番理想であろうと。ただし，いろんな生活の組み合わせの中で，離婚だとか失業だとか，いろんなそれぞれの家庭の変化があって，それで納付が滞るというような状況はあろうかと思いますが，しかし，それとて，事実がしっかりと判明すれば，免除や減免という制度もないわけではなかろうというような点で言えば，本当に頑張っていることを評価をしながらも，政令都市全体の中では，ほぼ 100％に近いところもあるわけですから，そんなところを目標に，頑張っていることを強く評価をしながら，さらに汗を流してもらいたいものだなと，こうあえてつけ加えさせていただきたいと思います。
それから，民間の認可保育所の関係で，いわゆる週休の実施状況や，あるいは夏季休暇の実施状況，どうして 100％になっていかないのか，私，疑問でならぬわけです。それは，保育部の管理指導というのはどうなっておるのだと。これ指導の部分というのは必ずあるわけですから，少なくても，そういった面ではやっぱり汗を流して，そこに働く人方が，官民問わず，同じような労働条件の中で子供たちに接するということが基本にならなければいけないのではないか，こう実は感ずるものですから，具体的にどこがどうという点で言えば，週休を実施していない施設が６園ありますとか，夏季休暇３日分ですら実施されていない施設が六つありますという点では，これらはまず改善をさせるというようなことで保育部が指導する。そして，監査・指導というセクションも民生局の内部にあるわけですから，ある面では，いい意味での牽制をし合いながら，ある面では，いい意味での連携をとりながら，そういった点で理解を深めていくということがあっていいのではないか。あるいは，定年制については平成４年度の調査結果しかありませんと，これは何をか言わんやだと，こう言わざるを得ないと思うのです。
実は，３年前だったと思いますが，私は，第二部から第一部へ行く前に，最後に発言をしたことがありますけれども，そのときのデータ以外ないような感じなのです。ですから，少なくとも民間のいろいろな，たとえば生理休暇の有給無給，使われているか使われていないか含めた状況だとか，有給休暇の使用状況，こんなことを含めて，民間の実態把握をしておって，そこにどうかかわっていくか。要するに，助成金などが足りないのかと，あるいは助成金がそれ相応に裏づけとしてあるとすれば，何が問題なのだというようなことを，ひざを交えて議論するような形で，官民格差を具体的に解消しながら，子供たちに平等な形で対応していくというような姿勢があってしかるべきでないのか，こう思うのです。
そんな点で，平成４年度の調査しかありませんというようなことで，これ何言ったって，それしかないのですから，私は，本当に怒っていることを言葉として意思表示をして，予算議会の中で，少なくとも速やかにそれらの報告をいただいて，その報告結果で，少なくても何かが改善をしたというような報告含めて，予算議会で質疑ができるように強く求めておきたいと，こう思います。助役，よろしくお願いします。
◎田中 助役 さっきから，何て答えたらいいかと考えておったのですが，いい答えになるかどうかわかりませんけれども，私は，街の勢いといいますか，生き生きとした勢いというものは，やはり人口は必ずふえていなければならない，そういう成長の中に，いろんなバランスも保っていけるものではないかというふうに考えております。
これは，もちろん過去の札幌にあったように，急激な人口増，これは本当に社会資本の整備も追いつかないし，いろんなひずみがありますから，それはまずいのでありますけれども，わずかでもふえていなければ，やはりだめだろうと思っております。そういうことによって，いろんな施策も展開できますし，社会資本の投下も効率よく使えるのだろうと思っております。
ところで，人口問題といっても，いまご指摘の人口問題は，ひとり札幌市のみならず，全国的に少子化現象が起きていると。札幌も本当に例外ではなくて，先ほどの人口の構成の図面は，以前は比較的下のほうの底辺が太かったのが，だんだんと細ってきているというふうな状況になっていることは間違いない。
そこで，その対策に関しましては，子供を大事にする，それから子供をはぐくむための状況をよくするというような，そういういろんなソフト面もありましょうけれども，やはり基本的には，その次にご質問のあった，近郊の市町村への流出をどうするかという問題があろうと思います。これは，端的に言って，札幌に住まいをしたいけれども，札幌の中では土地も高いし，なかなか交通の便もよくないとかということがありまして，そういう面から，比較的若年の方々が近郊の市町村に，いわゆる住居を求めて，昼間は札幌で働くけれども，夜はベッドタウンと言うと悪いけれども，そっちのほうに行っている人が多いと思います。
そこで，今回，これからの５年計画とか，あるいはもっと長期の計画において，本市が考えるべきことは，もちろん周辺の市町村とのいろんなバランスを考えつつも，やはり札幌市域の中で適切な土地利用を図る上で，住居並びにいろんな住宅政策を展開すべきであろうと。それから，さらには職場をもっとつくるべきだろうと。就職の場を多くつくるようにしなければならぬだろうと。それから，もちろん交通計画もちゃんとしなくちゃならぬ。さらに加うるに，やはり都市的な魅力というか，自然の中にある大都市としての特性を生かした魅力づくりが大事だろうと。そういうふうにして，総体的に魅力のある
まちづくりをすることによって，また職場がたくさんできるような，就職の機会が多くなるような
まちづくり，そしてまた，交通ネットワークがちゃんとしたと。これまで言えば，すごくいいわけでありますけれども，そういうふうにして，できるだけ人口の流出をとどめ，さらには増加を図っていく。そして，そういう成長の中に，バランスのとれた都市政策を展開する，そういうふうなことを頭に置きながら，いろんな施策を展開していくべきだろうというふうに思っております。
◆猪熊 委員 助役のご意見に対して，別な角度でどうこうという気はありません。ただ，人口が増加をしていく，いわゆるそれを指して，成長都市という表現を使われると思うのですけれども，僕はお話をさせていただいたのは，問題は，その中のふえていく構成のぐあい，ここをしっかり押さえておかないと，やっぱりしんどかろうと，こう実は考えているのです。
そんな点で言うと，助役のいろいろお話しした末尾に，エンゼルプランという点で，民生局を中心にやるということで，いま部長はお話をされたのですけれども，これは札幌市を挙げて，この機会に，いろいろな問題点を掘り起こしてやってみたいものだなというのと，もう一つは，一自治体ではできない部分というのは，当然幾つかずっと出てきますから，そのときに，それを指して国の政策へどう反映をするかというような形で，そのことがどこまでやれるかという問題もないわけではないと思いますけれども，ぜひひとつそういう視点でとらえ，具体的な取り組みをしてもらいたいものだと，こう申し上げさせていただきたいと思います。
それからもう一つは，民間のいろいろな労働条件の実態というのは，たとえば年度初めの５月とか７月１日とかという形で，毎年しっかりと押さえてくださいと，これは強い要望として申し上げ，当面，今年度の実態ということで，ありとあらゆる部分で速やかに資料の提出を求めておきたいと，こう思います。
大きな４点目について，次，質問させていただきたいと思いますが，放課後の児童対策事業の実施についてということで，すでにご存じのとおり，平成７年４月３日付で厚生省から各都道府県，さらには，指定都市の民生主管部局長あてに文書が出されていると。そして，いわゆる昼間，保護者のいない家庭の小学校の低学年児童に対する健全育成のあり方という点で，本市で言えば，民生局が具体的な取り組みをしてもらいたいものだという通知がありますね。これは，相当以前から順次出てきていると。しかし，本市の場合は，ご存じのとおり，長い歴史の経過の中で，文部省，厚生省と振られてきた経過の中で，札幌市は，教育委員会がそのすべてを所管してきたという経過です。しかし，私たちなりに調査をさせていただいて，広島市などは，いわゆる双方で持っているのです。その振られた状況で持っているわけです。文部省が来たときに教育委員会で留守家庭をやったと。そして，やっぱり厚生省だとなったときに，その流れでくんだときに，民生局，いわゆる厚生関係で対応してやっている。双方でやっているという都市は結構あるのです。
そんな点で，こういった通知に対して，民生局はどういうとらえ方をしているのかなと。うちは教育委員会だから，わしらはいいのだという発想なのか。いわゆる保育行政の線上として，小学校の低学年が自立という点ではなかなか難しかろうと，当初，歴史的にはかぎっ子対策と，こう言われたところですけれども，そういった部分，いわゆる保護者のいない児童に対する民生局の対応，僕は少なくとも，あるというぐあいに受けとめさせていただきたいと思うのですけれども，どういうような受けとめをされて，これからどうしようとしているのか。これもまた，エンゼルプランということになるのかもしれませんが，率直な考え方をお聞かせ願いたい，こう思います。
次に５点目なのですけれども，実はきょう，市民局の青少年女性部長に出席を求めさせていただきました。それに関連をして発言をさせていただきたいと，こう実は考えていますけれども，子育て対策検討プロジェクト素案にかかわる案件でございます。
これは，仲よし子ども館の質的転換についてということになろうかと思いますが，民生局の方はご存じと思いますけれども，いわゆる子育て対策関係部長会議14名で，そして専門部的に子育て対策連絡部長会議８名で，さらには子育て対策関係課長会議16名で，子育て対策連絡課長会議９名でということで，管理職の皆さん方の組織をしっかり描きながら，さらには，それらの意向を受けて，子育て対策検討プロジェクトというものを構成をして，平成６年10月から平成７年６月まで議論をされている。その議論の仕方も，計画部会，事業部会，相談部会ということで，３部会に分けて質疑が行われているという状況でございます。
しかも，この会合は，すべて資料は外部秘という形で行われているという理解をさせていただいておりますけれども，そんな中で，子育て対策検討プロジェクトの三つの部会では，それぞれの関係する部局の係長職，これらが全部参加をして会議をやっている，こういう状況でございます。
そこで，出てきた結論は，平成９年度４月１日を目途にして仲よし子ども館を廃止をする，そして，保育行政の中における育児支援事業，ここでそれを受けるという方向で，いま順次議論がなされていっているという，大きくとらえて説明をさせていただいておりますけれども，状況になっているということでございます。
そこで，現状，仲よし子ども館での数は，およそ 7,000名弱ということでございまして，これらが，いま検討している方向で，いま平成７年ですから，平成８年を経て平成９年になったら，その仲よし子ども館の 7,000名弱の子供が，すべて保育園の子育て支援事業で飲み込まれるかのように受けとめ，そして，もう一つは，そんなことは難しいなと言えば難しいなというのが出てくるのですけれども，幼稚園行政の中で，平成９年度４月１日に公立で，３歳児から受ける３年保育をやるという方向が明らかになっているのは，ご存じのとおりだと思うのです。
しかし，公立がすべてやるということでなくて，２ないし３という形で初年度スタートをするという形になっているのは，ご存じのとおりだと思うのです。民間も３年保育という点で間口をあけるということは当然出てくるでしょう。しかし，その場合に，仲よし子ども館に来ていた 7,000名弱の子供たちが，本当にそれらに全部吸収されるというような状況になるだろうか。もちろん，少子化現象の中で，人数がさらに減っていくということもあるかもしれませんけれども，あれやこれや見ても，そう具体的にすべてが飲み込まれるということになっていかないのではないか。そのときに，どうしてそんな結論が出るのかと。いろいろ検討させていただいたら，実は現場の声が反映されていない。マル秘という形で係長以上でやっている。
係長以上の中で，何人かの方は現場経験を持っておられる方もいらっしゃることは当然のことだと思いますけれども，少なくとも，仲よし子ども館が今日長い間やってきた中で，現場でどうまとめて，そして，これからはどうあるべきなのか。成果と結果を含めて，やっぱり現場からの声を吸収した形で，向かう方向というのを模索していくというようなことが基本になるべきでないか，僕は，こういう気がしてならないところなのです。決定的に不十分さがあるなと，職場の声が具体的に反映された形でのプロジェクトチームでの議事進行ということになればよかったなと，こう思うのですが，そうなっていないという点について，僕は，反省を込めて，青少年女性部長の見解を求めたい，こう思います。
◎南 青少年女性部長 いま議員のご指摘にありましたとおり，質的転換の検討プロジェクトにおきましては，関係４局12名の係長職が中心となりまして，検討を推し進めてきているところでございますけれども，保育等の現場の業務にかかわってきている職員の方々がメンバーとして参加するという機会は，特に設けてございませんでした。この点につきましては，これまでの検討の中で反省すべき点であるというふうに認識している次第でございます。
今後につきましては，各方面に配慮いたしまして，また，あらためまして，保育等の現場の職員の方々の意見を聞きながら，弾力的に検討を進めまして，結果的に市民の方々に喜ばれる，より充実した支援策となるように，最大限の努力をいたしたいというふうに考えております。以上でございます。
◎池田 保育部長 留守家庭児童の関係でございますけれども，猪熊委員のおっしゃられる放課後児童対策事業の実施についての通知，平成７年４月３日ですか，これは児童福祉総合センターのほうから，確かに私どもと教育委員会のほうに，その通知文書をいただいております。しかし，ご指摘のありました，民生局でそれに対して何らかの対応をしたのかどうなのかというようなことだと思いますけれども，大変残念なことではありますけれども，留守家庭児童に対する通知文の対応というのはいたしておりません。
そういうことで，いま子育て支援，留守家庭児童を含めたもの，大きくとらえて本市のエンゼルプランを，できれば本年度中に作成したいと思っているのですけれども，その中でこの通知文も踏まえまして，教育委員会も児童福祉総合センターのほうも，当然このプロジェクトメンバーに参加しておりますので，その中ではっきりしたものを検討してまいりたいというふうに思います。
◆猪熊 委員 いろいろなご意見のあるところですから，あっちかこっちかの議論をする気はないのです。私は，あっちもこっちもでいってほしいという考え方ですから，そんな点で，エンゼルプランの当初案にも記載をされているところでもございますから，ぜひひとつ重く受けとめていただいて，それらのできるだけ早い時期の具体化に努めてもらいたいと，こう思います。
さらに，青少年女性部長，せっかく来ていただいたので，今後のさらに間違いのない方向を見出していこうという見解を出していただいたところでございますが，部長が所管をしている仲よし子ども館の職員の声はもちろんですけれども，地域子育て支援センター事業，あるいは子育て広場，家庭教育学級，明日の親のための学級，幼児をもつ母親のためのセミナーなど，関連する事業というのはそれぞれあるところでございますから，それぞれ現場の状況など，そこに働く人方の声をしっかりと反映させながら，向かう方向というのが，より一番いい方法は何かというようなことで，模索をいただくようにお願いしたいと思います。
さらに，少なくても，平成９年度で全廃をするというようなことではなくて，たとえば児童会館の午前中というようなことを含めて，地域的には広域的になるかもしれませんけれども，いわゆる集団のあるべき姿を求めていけばそうなるかもしれませんが，そういう形で暫定的に運営をしながら，子供たちの動きの状況の推移を見守るというようなことが，よりスムーズな形態ではないかな，こんな受けとめもさせていただいているところでございまして，ぜひひとつ意見として申し上げておきたいと思いますので，今後の取扱いをよろしくお願いしたいと思います。
そこで，その子育て対策検討プロジェクトの素案を受けて保育部は，いわゆる子育て支援事業にかかわる人方の意見を，少なくともこの方向で仲よし子ども館の事業というものを将来は子育て支援事業という形で変えていこうと，いわゆる表現的には充実をさせていこうという形で，いま保育園内部というよりも，その事業を担当している人方の中から４名ないし５名をそのプロジェクトにお呼びをして，そして今度は，子育て支援事業でやることを前提にして議論を展開しようとしているという状況が，私の調査では明らかになっています。
そこで，前提を決めて物事を進めるというのはいかがなものかと。少なくとも，平成５年から子育て事業，丸２年，足かけ３年，最初が１園，２園，そして平成７年度４園ということで実施をした子育て事業のまとめ，聞くところによると，大変評価が，本当に信頼をされて事業が遂行しているというぐあいに，僕は聞かせていただいているところでございますが，これでいいのかどうか。さらに何かを加えなきゃいかぬのか，あるいは不十分な部分よりも，ちょっと多い部分があるとすれば，それはカットしていいのかというようなことで，保育部内部で行なっている支援事業の精査をしながら，現場の声をもとにして，これからのあるべき姿というものを押さえながら，トータル，就学前の乳幼児に対する施策というものを札幌市全体でどうするかという議論を，保育部も市民局や他部局と対等にできるような形で物事を進めていくべきだ。そんな意味で，現場の声というものをしっかり受けた形で企画，検討というものをして，他のいろいろな部局と対応していかないと，悔いを残すことになりはしないかということが，僕は本当に頭から離れないものですから，あえてそういった点でどう受けとめるか。
そして，マル秘ではなくて，汗を流してここまでつくってきた現場のそういったことを集約をして反映をしていくと。そして，膨らませていくというような方向へと発展させてほしいものだという気持ちが本当にあるものですから，そんなことも触れて見解を求めたい。
◎池田 保育部長 ご指摘のありました，このプロジェクトで考えてきた件でございますけれども，当部においても，具体的事業内容を検討する段階で，直接保育現場で携わっている職員の意見を聞くという機会は，特に設けておりませんでした。この点につきましては，これまでの検討を詰める中で，深く反省すべき点であると認識をいたしております。
今後の事業の取り組み方につきましては，保育現場の状況や職員の意見を十分聞きながら，市民ニーズを的確に把握の上，ご指摘のありました事業内容の一層の充実を図ってまいりたいということを肝に銘じて，進めてまいりたいと思います。
◆猪熊 委員 決意を聞かせていただきましたので，ぜひそういったことで，もう一回原点に返った取り組みをしてもらいたいものだと。そして，信頼関係を前提にして，声の出せない子供たちにしっかりとこたえていく，これが使命ですから，期待をして終わります。よろしくお願いします。
◆佐々木［周］ 委員 なるべく早く質問をさせていただきたいと思います。
児童福祉費に関連して，３点お聞きしたいというふうに思います。
いまもエンゼルプランのことがお話に出てまいりましたけれども，私は，まず最初に早期療育のことについて質問させていただきます。
知的または身体的な発達に心配がある乳幼児のための早期発見と療育というのは，できるだけ早目に手当てをする，そして療育をするということが，そのお子さんのその後の発育の大変重要なポイントになるというふうに，私は聞いているところなのです。
聞きましたところ，新生児のうち 1.5％程度の子供さんに何らかの発達障害があるというふうに言われておりまして，札幌市内では，毎年年間約１万 6,000人程度の新生児がいるということで，その数からいけば約 240名，そして，就学前の子供の数は約10万人というふうにも聞いておりますので，その計算からいけば約 1,500人程度，そういうふうに考えてもいいのではないかというふうに思われます。
現在，市内では民間の施設が建設中でありまして，それも合わせますと，いろいろな通所施設などが設置されていまして，年々充実されているところだということは認識しております。ただ，その通所などの施設を合わせましても，現在のところ 350名程度の受入れと聞いておりますので，先ほど申し上げました数字からいけば，まだまだ，通所したいけれども行くところがないというふうに思っていらっしゃる親子の方がいらっしゃるということは，十分考えられるところなのです。
現在，保健所では，４ヵ月，10ヵ月，そして１歳半，３歳など，そういう健診をしている中で，発達障害があるお子さんを早期発見するということに努力しているというところなのですが，その努力しているところと，それからまた，児童福祉総合センター，それからまた通所施設などの施設とつなげていく，そのシステムというのですか，その充実が求められているというふうに思うわけです。
私は，先般，千歳市を視察してまいりまして，その早期療育のシステムを見てまいりましたけれども，大変充実しておりまして，いまの人数でいきますと，千歳市では，就学前の子供が 6,300人程度と聞いていました。通所など，何らかの形で早期療育につなげているという子供が，90名いらっしゃるということでした。計算すると，やはり 1.5％に見合っている数字なのです。
なぜそういうふうに千歳市のほうで充実してきたかというと，北海道のほうの早期療育システムというものが，ここ数年来，進められてきたということが，大きくとらえられているというふうに思います。
その中で，本市の取り組みにつきましては，私も一定程度，つい２年ぐらい前から総合的な調整機能というのですか，そういう委員会も開かれたりという話も聞いていますし，徐々に充実されているということは認識しているのですけれども，さらなる充実と申しますか，そのシステムをきっちりして，そして，それを担う人の配置をする，そういうような総合的なシステムづくりが必要ではないかというふうに思うわけです。
そこで１点目の質問は，いま申し上げましたシステムの充実ですか，それをまずどういうふうにお考えなっていらっしゃるのか，伺いたいというふうに思います。
次に，不登校対策としての取り組みについてお伺いしたいというふうに思います。
先般の代表質問でも不登校の問題が多く取り上げられておりまして，私も，以前からそのことについては心を痛めているところなのですけれども，学校や家庭での複雑な人間関係，そういうことが学校に行けない，行きたくない，そういうような状況を招いているという部分も多数あるかというふうに思うわけです。
現在，教育相談所だとか，そういうところでも不登校対策は進めているところなのですけれども，いま申し上げましたように，そういうような心理的な要因から不登校に至っているというお子さんも多いことから，現在，児童福祉総合センターでも不登校の子供を受け入れ，そして，通所事業もなさっているというふうに聞いているのですけれども，その現在の事業内容と申しますか，ちょっと具体的に，どんなふうな取り組みをなさっているのかお聞きしたいと思います。
３点目なのですけれども，心理専門職員についてお聞きしたいというふうに思います。
ことし７月に，精神保健福祉法が制定されまして，その際，その法律の附帯決議が出されました。その中身は，精神科のソーシャルワーカー，いわゆるＰＳＷと言われています。それから，臨床心理技術者の国家資格制度の創設について検討を早めるということが，決議の中に入っております。これは，なぜ法制化にならなかったかというと，医療界だとか，そういうところの考え方などがいろいろありまして，法制化できなかったというふうに私は聞いておりますけれども，いま申し上げました不登校の対策にいたしましても，いまの児童相談所の業務の中では，大変心理的，深層心理と申しますか，そういうことに関連した業務内容も大変多くなってきているかと思うのです。
そこで質問なのですけれども，そのようないま申しましたソーシャルワーカー（ＰＳＷ）または臨床心理技術者，そのような専門的な教育を受けて，そして，その資格を持っている人の配置を考えてみる必要もあるのじゃないかというふうに思うのですけれども，その辺についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。
◎宮本 児童福祉総合センター所長 まず１点目でありますが，発達障害児の療育指導体制についてでございます。
これらの児童の法定通園施設は，本年度末では，合わせて７施設になります。しかし，法定施設だけで対応することは難しいことから，これまで通園事業や児童相談所でのグループ指導など，幅広く療育が受けられるようにしてきたところでございます。
さらにまた，お話がありましたように，相談・療育機関の連絡調整会議なども設けまして，定期的かつ継続的に情報交換をいたしまして，今後とも療育指導をさらに希望する者がふえてくると，私どもでは想定をいたしております。したがいまして，相談機関や療育機関の連携をより一層密にするとともに，私どもといたしましては，発達に心配のある児童の子育て支援をして，今後の事業の推進の中で療育体制の一層の整備を図っていきたいと，このように考えております。
それから，不登校に対する取扱いについてでありますが，児童相談所としては，いわゆる児童のすべての相談を受けておりまして，その中で不登校問題にかかわるものもございます。
主に児童相談所で扱っている不登校児童は，養育環境など，家庭に問題のあるケースが大部分でございまして，家庭内の調整を図りながら，長期化あるいは常習化の傾向にある事例に対しまして，相談・指導を行なっているところでございます。
相談・指導といたしましては，個別に心理判定を行なったり，あるいはグループ指導の中で行動観察を行うなど，児童相談所の本来機能のほか，野外キャンプの実施や家族との調理であるとか陶芸など，コミュニケーションを図りまして，子供たちの心が開けるような指導を行なっているところであります。
この相談・指導件数は，おおよそ70件程度でありますが，その中には数年に及ぶ事例もございますし，それから，なかなか大変な事例が多いわけでありますけれども，家族の理解を得ながら，子供たちの自信が回復できますように，粘り強くかかわってきているところであります。
それから３点目でありますが，児童相談所の職員は児童福祉法に資格要件が定められております。本市におきましては，事務職の枠内で必要な職員の配置を行なっているところでございます。その専門職の設置につきましては，人事異動等において異動範囲が限られるなど，人事管理上の支障等も考えられますことから，今後の研究課題にさせていただきたいと，このように考えます。
◆佐々木［周］ 委員 早期療育の充実については，ぜひ本当に積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
それに関連いたしまして，再質問したいのですけれども，はっきりとした障害が，目に見えるわけではないのだけれども，何となく言語的に障害があるのじゃないかだとか，そういういわゆるグレーゾーンにかかわる子供たちの問題が，大変問題あるのじゃないかなというふうに思うわけです。
現在，民間施設であります麦の子学園などでは，そういったお子さんの親御さんも含めて，早期の療育というか，療育まではいかないのですけれども，指導だとか，それから簡単な療育をしているというふうに，私，聞いておりまして，さらなるそういうグレーゾーンの子供たちに対する受皿と申しますか，充実策が求められているのではないかというふうに思います。
先ほど申し上げましたように，人数的に言って，いると思われる，たとえば 1,500名程度のお子さん，どうしていらっしゃるかというと，親子で不安にかられている方もいらっしゃるかもしれませんし，そういう方をフォローするためにも，その充実策をお考えいただければというふうに思います。この点について，質問としてお聞きしたいというふうに思うのです。
もう一つですけれども，不登校対策，不登校という問題は，いまの社会状況をよく映しているのじゃないかなというふうに思っております。学校に行くことのみに，周りの先生も親も子供さんを追い詰めることで，本当に子供さんがどうしようもなくなる，そして学校を拒否する，そういうふうになっていると思うので，これからもますますその辺の心理的なところのフォローというのですか，そういうところをぜひ詰めていっていただきたいなというふうに思います。
あと，新規職員のところは，検討課題ということでお考えいただければというふうに思うのです。
先ほどの不登校の問題ですけれども，道のほうで取り組んでおりますメンタルフレンドという制度がありまして，これはどういうことかというと，大学でいろんな福祉だとか，そういう心理を学んでいる学生の方にボランティアになっていただきまして，家に引きこもりがちな子供のお宅を訪問して，子供の気持ちを開いていくという，そういう制度なのです。
お聞きしたところ，札幌ではまだそういう取り組みがないということなのですけれども，今後，そういう取り組みをなさるお考えがあるのかどうか，ちよっとお聞きしたいと思います。
◎宮本 児童福祉総合センター所長 最初の，いわゆるグレーゾーンと言われる児童に対する相談・療育についてでありますが，発達障害児の早期発見・早期療育，そのためにもそれらの児童の相談・療育の機会が広く開かれることが必要であると，このように考えております。したがいまして，今後の療育体制の整備の中で，そういうものが受けられるように，増員等をしていきたいというように考えております。
それから，メンタルフレンドでありますが，これは，いまお話がありましたような中身でございまして，札幌市としては，この事業はいたしておりませんけれども，国庫補助事業の中で，引きこもり不登校児童福祉対策モデル事業というのがございまして，その中の一つなのです。札幌市としては，現在，不登校児童宿泊等指導事業，これは，具体的には野外キャンプ事業などでありますが，これを実施をしてきているわけであります。
そこで，メンタルフレンド事業につきましても，今後，実施をいたしております各市の状況等々を調査いたしまして，検討をさせていただきたいと，このように思います。以上です。
◆佐々木［周］ 委員 最後に，要望で終わらせたいと思います。
最初の早期療育の件なのですけれども，現在行なっています保健所での早期発見との連携を図るためにも，ぜひ受皿の充実というのを，本当に積極的に進めていただきたいと思っております。
それから，不登校対策のメンタルフレンド，これは私，何ヵ所かの都市の事例を聞いてみましたけれども，そこそこの取り組みでいろいろあるようなのですけれども，いろんなお子さんがいらっしゃるわけですので，中でも，そういう取り組みをすることで，本当にこの先の人生に明るい兆しと申しますか，そういうことが可能になるかと思いますので，ぜひ検討，研究して進めていただきたいと思います。終わります。
○宮本 委員長 以上で，第２項 児童福祉費及び母子寡婦福祉資金貸付会計決算の質疑を終了いたします。
ここで，委員会をおおむね20分間休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時45分
再 開 午後４時８分
──────────────
○宮本 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
質疑の続行でありますけれども，先ほど，議員の皆さんにいろいろ協力を要請したところでありますが，まだ質問予定者の半分を終えていない状況であります。そこで，理事者側にもお願いを申し上げます。先ほど来から，大変懇切丁寧にご答弁をいただいているところでありますけれども，先ほどの要請を聞いていただければわかるとおり，ひとつぜひご協力のほど，よろしくお願いいたします。
それでは，質疑に入ります。
次に，第３項 老人福祉費及び第５款 労働費第１項 労働費のうち関係分について，一括して質疑を行います。
◆高橋［功］ 委員 委員長からのご指示もございますので，簡潔に進めさせていただきたいと思います。
私は，高齢者の方々が持つ土地や家屋などの財産を活用して，老後を豊かに安心して暮らしていく，こういう，いわゆる生活資産活用支援制度，このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
すでにご承知のとおり，長寿それから少子化などにより，急速に進む高齢化社会の到来で，年金，医療，介護などの費用というのは，ますます増加をしてきておるわけでございますが，このような状況のもとで，国は，社会保障の合理化とか適正化，そういった問題，方向性を示してきておりまして，高齢者を取り巻く経済的環境は，なかなか厳しいものがあると，こういう理解をしております。
介護につきましても，高齢者の方々は介護が必要な状況になっても，なかなか住み慣れた家や地域での生活ができない，逆にそれを望んでおる，その公的介護体制の充実が，これまでにも増して積極的に進められていくべきであろうと，こういうふうに考えております。
これまでも，市民は，貯蓄や民間保険，そういったものなどによって，自助努力をしてきたところでございますが，この自助努力の選択肢に行政が手助けをしながら，高齢者の方々が保有する土地だとか家屋だとか，そういった財産を活用するそういう新しい制度が選択肢としてあっていいのでないかと，こういう立場から，生活資産活用支援制度についてお尋ねをしたいと思っております。
これは，自宅で住み続けていきたい，こういう高齢者の方々の希望を尊重して，自宅に住みながら，自宅だとか土地を担保にして融資を受ける制度でございますが，昨今の扶養意識の変化だとか核家族化，そういった社会情勢に対応して，経済的な面から，高齢者の生活設計の選択肢決定権を広げるものであろうと，こう考えております。
こういった制度は，私もいろいろ調べましたら，もちろん，これは，ある程度大都市圏でなければなかなか可能ではないと思いますけれども，東京の武蔵野市で1981年から実施をされておりまして，最近では，同じ東京でも，武蔵野以外でも実施しているところが幾つか出てきておると，こういうふうに聞いております。
しかしながら，このような有効な制度にもかかわらず利用者はまだ少ないと，こういう状況も伺っておりまして，そこでご質問でございますが，現在，東京都内でいま申し上げた資産活用制度，これを実施している自治体数，それからその主な内容，それから先ほど申し上げた，なかなかこの利用が進まない問題点が当然あるのだと思いますが，こういったことをどのように整理をされておられるのか，まずお尋ねをしたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 お答えをいたします。
現在，東京都区内で資産活用制度を実施しております自治体は，新宿区だとか，ただいまご質問にございましたように武蔵野市とか，６区４市でございまして，そのほとんどが，第三セクターが運営主体となって実施をいたしております。
次に，制度の内容についてでございますが，貸付資金の用途といたしましては，主に，
在宅福祉サービスを利用するときに当てるということを主たる目的といたしておりまして，そのほかに，住宅改造費用や日用生活費も貸付用途の中には含まれておるということでございます。
実施状況といたしまして，利用者が少ないということの理由はどういうことかというご質問でございますが，これは，詳細に聞いておりませんので推測でございますけれども，第１に，最近，地価が非常に下落をしておりまして，この制度というのは，それぞれ自分の所有する物件を担保にして，それで資金を借り入れるという制度でございますから，その際に，その担保の評価額が幾ら幾らなければならないという形になっております。そういうことで，その評価額に達しないケースが多いのではないかということ。
それから第２に，やはり土地というのは重要な財産でございますから，きれいな形で子供さんに引き継ぎたいというふうに考えられている親御さんが多いのではないだろうか。これは，本当に先ほど申しましたように推測でございますが，そういうことが利用件数を少なくしている要因ではないかというふうに考えてございます。以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 いま，あえてこの問題点をお聞きしたのは，実は先ほど申し上げたように，私は，この生活資産活用支援制度に，ぜひ今後，本市としても積極的に取り組んでいただきたいと，こういう考えを持っておるものですから，それでいまの部長のご答弁でも，確かに不動産評価の問題だとか，お年寄りの方々の意識の問題だとか，いろいろ難しい問題点があるのだということは，おおむね理解はしておるのですが，その上で，そこで，これらのいま言われた問題点を踏まえて，本市における生活資産活用支援制度の今後の取り組みといいますか，基本的な考え方をぜひお伺いをしたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 本市における取り組みの基本的な考え方でございますけれども，高齢者の方々は，やはりゆとりのある老後を過ごしたいというふうに，そういうニーズをお持ちだというふうに思います。ただいま，その一助といたしまして，資産活用制度もあるよというご教示をいただきました。貴重なご提言でございますので，今後，他都市の状況なども踏まえまして，十分検討をさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 決してご教示申し上げたつもりではないのですが，先ほどから何回か申し上げているように，いろんな調査でも，こういった制度がもしあれば利用してみたいという方も非常に多いやに伺っておりますし，それから，先ほど部長から高齢者保健福祉計画の実現が基本で，その上で十分研究をいただけると，こういうご答弁でございますので，ぜひこの制度の創設に向けて，より一層前向きに研究，また検討をいただくと，こういうことで，最後，要望になりますが，お願いをして質問を終わりたいと思います。
◆飯坂 委員 私からも，高齢者福祉対策についてお尋ねしたいと思います。
長年にわたり社会の進展に寄与してきた高齢者が，敬愛され，かつ健全で安らかな生活が保障され，人間としての尊厳を全うすることができるよう本市の高齢者福祉の充実を求める立場から，３点質問させていただきたいと思います。
まず１点目は，本市が昨年２月に策定しました高齢者保健福祉計画の施策のうち，待機者が大変増大している特別養護老人ホームとデイサービスについてであります。
まず特別養護老人ホームですが，ことし９月現在の待機者は 652人となっており，３年前の 5.4倍にもふえております。また，デイサービスも９月末現在で 561人の待機者がおり，これまた，２年半前の 4.8倍になっております。いずれも増設，増床を図っているところでありますが，そのテンポが市民ニーズに見合っていないことが，多数の待機者を生み出している要因と考えられます。
そこで，本市の高齢者保健福祉計画の最終年度，1999年の到達目標を，特別養護老人ホームは35施設で 2,850人の定員，そしてデイサービスは98ヵ所，こうなっておりますが，急がれているこの二つの事業の促進について，来年度以降，いかに取り組むおつもりか，今後の計画についてお示しを願いたいと思います。
２点目は，ホームヘルパーについてであります。
本計画では，常勤換算で1999年までに 910人にすることを目標にしています。94年度末で常勤で 102人，パート 137人で，延べ人数は 239人になっておりますが，パート２人で常勤１人，このように換算いたしますと 170人となります。この数は障害者用も含めた数となっておりますので，高齢者用はそのうち72％，こう伺っております。
そこで，93年度末の実績では，常勤が83人に対してパートが66人でありましたから，１年間で常勤が19人ふえ，パートは71人ふえています。圧倒的にパートのふえ方が多くなっている，こういう傾向があるわけです。
昨年の
決算特別委員会でも，私は，ヘルパー事業の基幹に常勤ヘルパーを位置づけて増員を図るよう求めたところでありますが，実際は，常勤とパートの比率が逆転してきている，こういう傾向にありますので，今後の増員計画と常勤ヘルパーの位置づけについて，あらためて伺いたいと思います。
質問の３点目は，配食サービス事業についてであります。
本年７月からスタートした配食サービス，すなわち，おおむね65歳以上のひとり暮らしの虚弱な高齢者に対し，１食 400円の自己負担で夕食をお届けするこの事業は，初年度，中央区，白石区，南区，西区の４区で実施され，当初目標の 120食を超えて利用されている，このように伺っております。まさに，関係者から待たれていた事業と言えると思いますが，配食サービス未実施の他の５区についても拡大し，全市で実施すべきと考えますが，その計画がおありかどうかお尋ねをいたします。以上３点です。
◎吉川 高齢化対策推進部長 第１点目の特別養護老人ホーム及びデイサービスセンターの今後の整備計画についてでございますが，まず，特別養護老人ホームの整備についてでございます。
平成７年度末で 2,030床が特別養護老人ホームとしては整備をされておりまして，計画の目標年次である平成11年度の目標値は 2,850床でございます。今後，平均しますと，年間で 200床程度の整備が必要ということになります。
そこで，今後の具体的な整備計画でございますけれども，平成８年度におきましては，新設，増築等を含めまして，３から４施設，最低でも 250床程度を確保できるように，関係法人及び国と協議を進めているところでございます。
また，平成９年度以降につきましても，年次によっては増減することもあろうかと思いますけれども，ただいま申し上げました平均値を上回るように，あらゆる手だてを講じて整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
次に，デイサービスセンターの整備についてでございます。
デイサービスセンターは，養護老人ホームの新設や増築時に併設をするほか，老人福祉センターや保育所等の他の福祉施設の整備にあわせて増設を図ってきております。今後も他の公的施設への併設も含めまして，増設を図ってまいりたいと考えております。
次に，ホームヘルパーの常勤の位置づけでございますけれども，現在，高齢者保健福祉計画の初年度で，平成６年度でございますけれども，それ以降，ホームヘルパーの派遣世帯数は大きな伸びを示しております。また，一方で，利用者のニーズも高まってきております。現在，ニーズに対応するホームヘルパーの供給体制を整備するということで，今後ともサービス内容の充実を図る中で 910人という目標を掲げておりますので，それに向けて最大限努力をしてまいりたい。その中で常勤ヘルパーさんは，これまでも申してきておりますけれども，従来の考え方と同様に，ホームヘルプサービスという，その事業を支える基幹であろうというふうに考えております。
それから，配食サービスでございますが，配食サービスにつきましては，ことしの７月から実施をいたしたところでございますが，この事業は，食事を提供するというだけの目的ではなくて，さらに高齢者の見守りと申しますか，そういう福祉的な要素も加味して事業を展開したいということで，７月から実施をいたしております。
そこで，ご質問は，今後，全市的にどうするかということでございましたが，私どもは，この事業は必要な事業だということを十分認識をしておりますので，委託をしております関係団体から，現在，実行をしながらどんな問題点があるのかというようなことを掌握する中で，今後とも，積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆飯坂 委員 まず１点目ですが，特養ホームについては，新築・増改築含めて，来年度に最低でも 250床を確保したいと。その後についても，テンポを上げたいというご説明がありましたけれども，現在 650人を超える待機者がいると，この現実を直視しましたときに，やはり本当にそのニーズに見合う形で，より積極的に進めていただきたいというふうに思うのです。
そして，さらに新築・増改築に当たってなのですが，現在，６年度末で21の特別養護老人ホームがあるわけですが，その中身をちょっと見せていただきましたら，いわゆる４人部屋というところが多く，個室，１人部屋というのがゼロという施設が，何と21のうち９施設あるのです。そして，さらに，たとえば定員が 100名というところでも個室は一つしかないとか，いわゆる１ないし２しかない，これが３施設となっております。かなり個室が少ないという傾向にあるわけです。介護が必要な高齢者とはいえ，やはり人間としての尊厳を尊重するという立場からも，今後，新築・改築されるホームにつきましては，一定の割合で個室を整備するように，設置者に対しても要請，指導すべきではないかと，このように考えますけれども，いかがかお尋ねしたいと思います。
デイサービスの計画についても，広げていくという基本的な考えは示されたのですが，これも非常な伸びで待機者がふえ続けておりますので， 500人を超えているというこの現実に目を向けまして，相当精力的にやっていかないと，結局，つくっても，またそれ以上に待機者がふえるという，いまそういう傾向にありますから，逆転現象といいますか，本市の計画が見合っていないと，ニーズに追いかけられていると，こういう状況にございますので，その点については，本当に関係者に喜ばれている事業でもございますので，その点の強化をあらためて求めておきたいと思います。
それから，２点目です。ホームヘルパーについてですが，いまのご答弁では，常勤ヘルパーを基幹にするという考え方には変わりはないと，このように部長がお話しされました。しかし，ことしの傾向を見ましても，８月末までの状況を見ましても，常勤さんが７名に対しましてパートさんが34名の増ということで，増員の内訳を見ますと，常勤はパートの５分の１と，こういう状況になっているわけです。
そこで，パートヘルパーさんの方から，常勤ヘルパーへの採用への間口を広げてほしいという要望が引き続き寄せられているわけですけれども，これまでも年１回の試験と面接，これによって常勤採用への機会はあるというふうに言われてきましたけれども，常勤の定数が圧倒的に少ないために大変高い倍率に，結果としてなっているわけです。ヘルパーの仕事に生きがいを持ち，なお意欲的にずっとこの仕事を続けていきたい，こういった有能な人材を確保していく上でも，やはり身分保障をしっかりする，常勤採用する，このことが非常に大切なことだろうというふうに考えます。
今後の常勤のヘルパーの増員については，きちんとした目標値を掲げていらっしゃるのかどうなのか，基幹に据えるという考えは示されましたけれども， 910人達成を目指して，その中での割合について，目的意識的にそういう計画をお持ちなのかどうか，あらためて伺いたいと思います。
最後の３点目の配食サービスについては，積極的に広げていくという中に，私が最初ご質問申し上げました，全区に広げるという考え方が入っているのかなというふうに思いますので，ぜひそういう立場で進めていただきたいと思います。以上です。
◎吉川 高齢化対策推進部長 第１点目の特別養護老人ホームの個室化の問題でございます。
特別養護老人ホームの個室の整備につきましては，いまのご質問にありましたが，近年，設置をしてまいりました特別養護老人ホームについては，４室から12室の個室を整備している状態でございます。
本市といたしましても，個室につきましては，少なくとも定員の15％程度，それから２人部屋についても30％程度，それを目安として整備するように，関係施設に対して指導をしてきておりますけれども，いかんせん，敷地の制約や運営面等で，そこまで整備ができなかった施設もあるのは事実でございます。
なお，施設の建設を希望する法人も，最近は個室の必要性については認識をしてきておりまして，本市といたしましても，ご提案の趣旨を踏まえながら，今後とも，できるだけ個室の整備をするよう指導してまいりたいと思っております。
それから，２点目の常勤ヘルパーさんの採用を含めまして，今後の常勤ヘルパーさんの増員の問題でございますが，ホームヘルプサービス事業は，ご承知のとおり，家事援助だとか介護というようなことで，非常に多面的な要素がございます。これに，迅速かつ効率的に対応することが必要でございまして，これまでも，常勤ヘルパーさんとパートのヘルパーさんを多様に組み合わせる中で派遣体制をとってまいってきております。今後も需要動向を見きわめながら，適切なサービス提供，方法を検討する中で，常勤ヘルパーの配置も取り込んで対応してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆飯坂 委員 １点目につきましては，目標割合なども示されましたので，ぜひ指導の徹底を図りながら進めていただきたいというふうに思います。
最後のヘルパー問題ですけれども，具体的な目標数値は示されませんでしたけれども，
在宅福祉を支えるマンパワーの根幹にあるヘルパーについて，やはり常勤を大幅にふやしていくと，そして，利用者にとって，より質の高いヘルプサービスが受けられるということを私は強調して，きょうの質問は終わらせていただきたいと思います。
◆佐々木［周］ 委員 私も，２点ほど高齢者福祉に関連して質問をさせていただきます。
まず最初に，デイサービスのあり方について伺いたいのですけれども，デイサービスというのは，そのサービスの内容が一定程度決められている中で，それぞれのサービスセンターの運営の仕方で，受け手の側の受けとめ方がずいぶん違っているのじゃないかなというふうに思います。
これは，市民団体の方が施設見学ということで，何ヵ所かのデイサービスセンターを伺ったときに実際にあった話なのですけれども，あるところに伺ったところ，その職員の方が，ここに来ていらっしゃる方たちは，老人の幼稚園だというふうに思ってください，そういうふうな言い方で説明を始められたのだそうです。そういうようなとらえ方をしているところと，本当に，長年その地域の中でお仕事だとか社会的にいろいろ貢献なさってきて，そしてデイサービスを受けられる，そういう人格として認めて，人としての尊厳ということを認識しながらサービスをするのとでは，ずいぶん違ってくるのじゃないかなというふうに思うわけです。
ところで，質問なのですけれども，そういった施設間の差というのですか，そういうものがあると，やはり受け手の側としては，最初に言ったところに通っているような方は，私のちょっと知り合いの方がいらして聞きましたら，あそこのデイサービスはもう行きたくないというか，そういうふうにおっしゃる方もいらっしゃるわけです。
ところが，一方では，あそこに行くのが楽しみで楽しみでというか，そういうことでデイサービスセンターに行くことを楽しみにしていらっしゃる方がいると，そういう施設間のいい事例を研修などでなさいまして，サービスの平準化というか，いいほうへの平準化を図ることが必要だと思うのです。
それで，いろんな取り組みをしているかと思うのですけれども，そういったところで質問をさせていただきますが，そういう事例研修，デスクワークだけじゃなくて，その実践例を含めた中での施設間の研修体制，そういったものをさらに充実する必要があると思うのですけれども，それについて，まず１点お聞きしたいというふうに思います。
それから，ホームヘルパーのあり方について，２点目，質問させていただきます。
ホームヘルパーというのは，
在宅福祉の３本柱の大きな一つということで，その充実が望まれているところなのですけれども，ことしの８月末現在でお聞きいたしましたら，常勤とパートさん合わせて 280名のヘルパーさんがいらして，そして 924世帯に派遣されているというふうにお聞きしています。これも，どのような方のところにどのような資質を持った方が派遣されるかで，またサービスを本当に受けてよかったと思われる方と，もっと違う人に来てもらったほうがよかったとか，そういうふうに思われる方もいらっしゃるのじゃないかというふうに思います。
そこで，調整機能としてコーディネーターの方がいらっしゃいます。そのコーディネーターの方の資質が，大変問われてくるのじゃないかというふうに思うのです。現場の声をよく聞き，そして経験を積んできた方がコーディネートをされると，本当に受け手の方の言い分もよく聞くし，それからサービスをする側のヘルパーさんの言い分もよく聞くし，そしてその中で調整をして，いいサービスができると，そういうことを進めていっていただきたいなというふうに思うわけです。
聞くところによりますと，その辺の調整がうまくいっていない部分があるやに聞くので，今後，コーディネート機能の充実を図るための養成，そういったものの充実を考えていただきたいというふうに思うのですけれども，この点，どういう充実策をお考えになっていらっしゃるのか。まず，ホームヘルパーに関連して，お聞きしたいというふうに思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 １点目のデイサービスセンターの職員の研修体制を充実すべきだというご指摘でございますけれども，現在，デイサービスセンターの職員に関する研修はどうなっているかということを，まず申し上げます。
研修は，大きく分けまして，外部研修と内部研修というふうになっておりまして，外部研修といたしましては，全国社会福祉協議会が実施をいたしておりますデイサービス研究会等，また北海道の社協も実践介護集中講座というような形で，いろいろな形の全国的な規模の研修がございます。そこにまず参加をしていただいているということでございます。
次に，内部研修といたしましては，各施設で，処遇向上のための学習会だとか，施設見学をやるとかという形で，自発的にそれぞれ研修を独自に計画を組んで，随時実施をしているという状態でございます。
このように，現在，各種の研修を実施しているわけでございますけれども，ご指摘のように，サービス内容を充実していくという上では，非常に職員の資質ということは大事な問題でございますから，本市といたしましても，各デイサービスセンターに対しまして，今後とも，研修の充実を指導いたしますとともに，札幌市主催の研修機会も充実させていきたいというふうに考えているところでございます。
次に，コーディネート業務でございます。
これにつきましては，デイサービスセンター等にコーディネーターという方を配置をしております。コーディネーターの方々は，初めに，派遣の依頼がございましたら，まずその家庭にお伺いをして，どういう生活状況になっているかということをまず把握をいたします。現在の制度では，どうするかということは，福祉事務所が措置という形で決定をしておりますので，そこに意見を述べたり，また実際に派遣が決まりましたら，定期的に各家庭を訪問して，身体状況に変化がないかというようなことを見て回りながら，実際，具体的ないろんな意味で調整機能を果たしているわけでございます。
そういう形で，現在は，在宅サービス福祉協会におきましては，平成６年度10人であったコーディネーターを，平成７年度には15人に増員をいたしておりますし，在宅介護支援センターにおきましても，各センターに１人ずつ主任のヘルパーを配置して，このコーディネート業務に当たっているという実情でございます。このコーディネートに当たっていただいている方々は，その道のベテランという方々ばかりでございますので，十分機能は果たしていただいているというふうに思っておりますけれども，今後とも，資質の向上については，充実をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 まず最初に，デイサービスの件なのですけれども，ぜひその辺のサービスの格差が是正されるような，いい方向に進めていただければというふうに思っております。
そこで，デイサービスについて，もう一つ質問させていただきたいのですけれども，たとえば先に入浴をしていただくと，その後に昼食のサービスがあります。その間，間と申しますか，受け手の人がちょっと待っている時間というのがあるわけです。そういう待っている時間に，その職員の方がどういうふうに対応するかというと，なかなかそういう人たちのためには対応できないと，いろいろ忙しく立ち回っていらっしゃいますから。そういうところで，地域の近くにボランティアの方などが多数いらっしゃると，その間の間をつないでくれると申しますか，そういうことを進めていっていただけるのではないかなというふうに思います。デイサービスセンターによりましては，積極的にそのようなボランティアさん，団体であれ個人であれ受け入れて，それなりの働きをしていただいているところもあるのですけれども，そうでもないところもあるようにお聞きしますので，いまデイサービスセンターの中で，ボランティアの受け入れ態勢，どのようになっているのかなというふうに，私もちょっと疑問に思うところです。
それで，現在の状況で結構なのですけれども，デイサービスセンターでのボランティアの受け入れ態勢，どんなふうになっているのかお聞きしたいというふうに思います。
それから，ヘルパーさんのコーディネート業務のことなのですけれども，自信を持っていらっしゃるというふうに先ほどおっしゃったのですが，受け手の側や，それからヘルパーさん本人の，多数の中には，やっぱりその業務に関していろいろご意見もあるようです。その辺のところを勘案しながら，いいコーディネーターさんを育てていただければというふうに思います。
そこで質問に入るのですが，ヘルパーさんの研修体制のことなのです。
ことしの８月に，総務庁のほうから出されました，保健・医療・福祉に係る人材確保対策に関する行政監察結果に基づく勧告の中で，ホームヘルパーの研修体制，それも介護型のヘルパーさんの研修体制を充実するようにという意見が，その中で述べられておりました。これはなぜかといいますと，年をとるとともに，お元気だった方がだんだん重度になっていくと，ですから介護型のヘルパーさんが多くいなければいけない。そういうふうな流れになっているわけで，本当に当然なことかなというふうに私もとらえています。
そこで，ちょっといまのヘルパーさんの状況をお聞きいたしますと，パートヘルパーさんの中で，いろいろこれまでのヘルパー制度の歴史的な経過もあると思うのですけれども，たとえば介護の経験はあるのだけれども，研修を受けていらっしゃらない方もあるやに聞いております。たとえば３級で研修を受けていない方もいらっしゃるとか，そういうことも聞いておりますので，これからのヘルパー養成の体制，それの充実というのも，これからのヘルパーさん確保のためには大変重要だと思いますので，その辺の研修体制をどのように考えていらっしゃるのか，その点についてお聞きいたします。
◎吉川 高齢化対策推進部長 デイサービス事業へのボランティアの参加がどうなっているかというご質問でございます。
最近調査したところによりますと，全市にいま29施設あるわけですけれども，ボランティア参加はしていただいていないというのが10施設でございます。参加していただいておりますというのは，19施設でございます。それで，参加していただいておる施設のうち，遠足だとか，そういう臨時的なことをやるときにお手伝いいただいているというのが10施設で，そのほかに，日常的な定期的なプログラムにも参加してもらっているというのが９施設ということでございます。以上が現状でございます。
次に，ヘルパーの研修体制でございますが，ヘルパーさんの研修体制につきましても，先ほど申し上げましたように，やはり外部研修，内部研修というのがございます。全国社協等が実施しております全国規模のいろんな研修がございますので，そちらに参加をしていただいておりますし，札幌市が主催をして合同で研修会も開いております。それから，内部研修につきましては，随時，介護技術研修というのを実施しております。非常に研修ということは重要なことでございますので，今後とも，サービスの向上に向けて，研修体制を充実していかなきゃならぬというふうに思っております。以上です。
◆佐々木［周］ 委員 最初に，デイサービスのことなのですけれども，要望で終わらせていただきます。
ボランティアさんの受入れというのを，まだなさっていないところが幾つかあるというお話でした。いま，これから札幌が進めようとしております
地域福祉社会計画におきましても，地域の中の助け合いというのでしょうか，そういうことがやっぱりすごく位置づけられております。そういった中でも，デイサービスセンターに地域の方がいらっしゃる，そういうことを積極的に進めていくということが必要だと思います。
札幌市でも，老人福祉センターと併設されているデイサービスセンターがありますけれども，老人福祉センターで歌ったり踊ったり，楽しみでいらっしゃる方の中から，デイサービスセンターのボランティアさんをしていただく方を募集したり，そういうことも考えられると思います。
そういうことで，そういった意識を高めていくことも，ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。
あと，ヘルパーさんのことなのですけれども，いろいろなさっているということはお聞きいたしましたが，その内容と申しますか，資質ということに十分配慮した中で進めていただければというふうに思います。以上です。
◆宮村 委員 私は，高齢者福祉に関しまして，大きく２点質問をしたいというふうに思っております。
１点目は，美容サービス事業につきまして，２点目は，巡回型24時間対応ヘルパー事業についてであります。
まず，本市の高齢化率は，もう皆さんご存じのとおり，ますます進んでいく状況でございます。本格的な高齢社会を迎えるに当たりまして，高齢者保健福祉計画に基づき，各種の事業の充実を図っていくことが重要でありますが，これらの事業のほかにも，本市独自の事業として，利用者に喜ばれている事業もございます。それらの充実もあわせて強化していくことが大事だというふうに思っております。
その本市独自の事業の一つとして，理容サービス事業でございますが，これは，寝たきり高齢者を抱える利用者から，大変喜ばれているように伺っております。私たちも皆様も，美容室または理容室に行った後の壮快感ですとか，それによって自分自身を取り戻せるといいますか，そういった意味で大変意義あることでございまして，ぜひこの理容サービスの充実ということにあわせて，他都市における理容・美容サービスを実施している状況というのをちょっと伺いたいと思います。
そして，札幌市もこの美容サービスを実施するお考えがあるのかどうかを伺いたいというふうに思います。
もう一つ，巡回型24時間ヘルプサービス事業でございますが，これにつきましては，先ほどの代表質問における市長のご答弁でも，このサービスの実施について，前向きに検討をするというお答えでございました。この巡回型のホームヘルプサービス事業は，１日24時間のうち，必要なときに必要な量の必要なサービスを受けるということで，本当に画期的なといいますか，これから大変に望まれることだと思います。現在，全国20自治体で実施されているようでございますけれども，まだこのサービス事業としましては歴史が浅い，そういったことで，多くの実施上の課題も抱えていることかと思います。
実施に当たりまして，具体的には，真夜中に他人の家に出入りすることとか，それから，どうしても音というのがつきまとってきますので，ご近所への気遣いですとか，従来のサービスにはなかった新たな問題が生じてくるというふうに思います。
そこで，こういったサービスを実施するに当たりまして，そのような障害といいますか，そのことが，利用する側または提供する側でちゅうちょするようなことがあって，この事業の展開に影響するようでは困るなというふうに思うわけで，まずこれにつきましては，新たな制度の実施に当たって生じる諸問題について，どのように市として具体的に取り組んでいくおつもりなのかお尋ねしたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 第１点目の美容サービス事業に関しまして，理容を含めて，他都市の状況がどうなっているかというご質問でございます。
まず，理容サービス事業の実績でございますけれども，参考までに申し上げますと，平成６年度登録いただいております方々は，札幌市で 205名でございまして，男女別では，男性のほうが，やはり理容ですから多いということになっております。
次に，他の政令市の実施状況ということですが，美容サービスをいま現在実施をしておりますのは，神戸市の１市だけでございます。神戸市では，理容と美容団体が自主事業として訪問事業の形で行なっている，それに神戸市が助成をするという形で実施をしております。
なお，理容サービスにつきましては，神戸のほか，川崎が実施をしておるということでございます。
次に，美容サービスの実施に向けた考え方について，どう考えているかということでございます。
現在，札幌市では理容サービスを実施しておりますが，これは，札幌理容協同組合のご協力をいただいて，理容師の確保や連絡調整業務を行なっていただいておりまして，仮に美容サービスを実施するとすれば，やはり美容にかかわる方々をどう確保するかということが，大きな課題になってまいると思います。しかし，私どもといたしましては，どうしても理容サービスは男性利用者が多いという，先ほど申し上げました実態にございますので，女性の方が利用しやすいという事業，美容のほうも，これは展開をする必要があるというふうに考えておりますので，今後，さらに検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
次に，24時間型ホームヘルプサービス事業について，今後取り組んでいく際にどんな問題があるかと，その問題にどう対応するかというご質問でございます。
24時間巡回型ホームヘルプサービス事業は，委員ご指摘のように，真夜中にもサービスが実施されるという特殊性がございます。その意味では，日中のサービス以上にホームヘルパーの方々の気配りや利用者との間の強い信頼関係が求められるのは当然のことでございます。それでも，先ほどいろいろ，音の問題等の障害をご指摘いただきましたけれども，そのような問題はやはり出てくるものだと思います。
私どもといたしましては，具体的にどのような問題が起きるかということを，すでに実施をしております他の都市，たしか福岡，北九州が実施をしているのでないかと思いますが，そのような他の都市の状況をあらためてお聞きをし，調査をいたしまして，実施に向けて慎重に取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆宮村 委員 ただいまの理容のことでございますけれども，最近は，老人痴呆症に対する美容効果というのも，研究で大変明らかになっております。ヘアスタイルをきれいにするですとか，お化粧をするですとか，そういったことで，大変生き生きと，その方が人間性を取り戻しているということの報告がございますので，美容に当たりましては，女性向けというふうになるかと思いますが，ぜひ美容サービスを実施していただくようにお願いしたいと思います。
それと，24時間巡回型ホームヘルプサービスでございますけれども，これも，新ゴールドプランにおける施策の目標として挙げられておりますので，ぜひ早期に実現されますように，強く要望いたしまして終わらせていただきます。
◆北川 委員 私のほうは，先ほど飯坂委員も質問されました，配食サービスについてお尋ねしたいというふうに思います。
ダブらない範囲内で，前置き抜きに質問にすぐ入りたいと思いますけれども，実施に至る経過と実施後の状況について，４ヵ月たっていますけれども，どうなっているかということについて，ひとつお尋ねをしたいというふうに思います。
もう一つは，現在まで実施してきている中で，他都市との違いや，あるいは配食時における特徴的な事例にどういうものがあるのか，あれば，まずお聞かせ願えれば助かります。
◎吉川 高齢化対策推進部長 ご質問が３点ございましたが，まず初めに，実施に至った経過でございます。
この配食サービス事業，先ほども申し上げましたように，ことしの７月から実施をいたしておりますけれども，これは，市民の方々からの要望等を契機といたしまして，福祉の目配り等も目的の中に入れながらということで，実施を始めたものでございます。
事業開始後の状況でございますが，配食サービスは，食事でございますから食事の内容でございます。これは，一般食と特別食といったら語弊がございましょうが，一般だれにでも共通にという，そういう食事につきましては，当然のことながら栄養のバランスだとか，高齢者でございますので，その辺の嗜好も考慮して献立を立てておりますし，さらに利用していただいている方々の身体状況，腎臓を病んでおられる方とか，いろんな病気をお持ちの方がおります。それで，その方々の身体状況に合わせまして，刻み食とか減塩食とか糖尿食とか，そういう特別食を献立し，給食をしておるという実態になっております。
また，配食時の対応事例についてということでございます。
先ほど申し上げましたように，目的の中には，福祉的な観点もございます。それで，２例ほど具体例を申し上げます。
１例目は，ことしの８月23日に白石区であった事柄でございますが，配食者がその家庭を訪問いたしましたところ，ベッドの下に転倒して失禁状態でおられるということで，すぐ支援センターの職員と連絡をとって入院をしてもらったということがございました。
２例目でございますが，ことしの９月１日，西区で起きた事柄でございます。食事をお届けに行きましたところ，頭痛を訴えられたということで病院に連絡して，看護婦さんがすぐ来てくれて検査をいたしましたところ，脳梗塞だということが診断された。
そのようなことで，先ほど申し上げました，福祉的な目的にも対応していただいているのかなというふうに思っております。以上でございます。
◆北川 委員 続いて，私が調べたところでは，他の未実施地区でありますが，10月１日から，北区，東区，手稲区で，同様の配食サービスが民間の自主事業ということで，すでに取り組まれているというふうに聞いておりますので，まずこの内容について，ひとつお示しいただきたいというふうに思います。
もう一つは，自主事業といえども，やはりこの種のサービス事業というのは公的な性格が強いわけですから，もう少し地元の区役所とか，あるいは社協とか支援センターとか含めた形での連携を，より強くしていくことが必要と思いますので，そこらあたりについてもどうなっているのか，ひとつお聞かせいただければ助かります。
◎吉川 高齢化対策推進部長 ご質問の自主事業として，３区で配食サービスを行なっております。先ほど申し上げましたけれども，自主事業として独自にやっておられる方が，北区と東区と手稲区で10月から開始をしているということは，私ども聞いております。
それで，その実施状況については，まだ具体的にきちっとしたことは掌握しておりませんけれども，調理や配食体制，それから緊急時の対応可能な体制等を考慮しながら，その実施主体のほうでは進めたいという意向で考えておられるということは聞いております。
それから，自主事業についての情報提供ということかと思います。自主事業であっても，これは福祉にかかわる事業でございますので，やはり市民の方々が知りたいという方もおられるかと思います。そういう意味では，区の職員や福祉の関係機関のほうにも，私どもが入手し得た情報は，可能な限り周知をしたいなというふうに考えております。以上です。
◆北川 委員 その意味では，いまお話があった３区のほうは，実際上は実施されているわけですから，何とか平成８年度には委託事業として支援できるような，そういうことをすべきだというふうに思いますけれども，これについての考え方をまずひとつお聞きしたいというふうに思います。
あと残り，厚別，豊平で今後実施していくということになりますと，さまざまな要件，あるいは環境整備というのが必要になってくると思いますけれども，具体的な課題がどういうものがあるのか，実施するに当たって。これは民間でやっても，あるいは委託であってもそうですけれども，そこらあたりの課題についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
最後になりますけれども，仮に全区で実施された以降，じゃ第２段階として，この配食サービスを実施するに当たって，どのような課題といいますか，ポイントというものを考えているのか，最後にお聞きしたいというふうに思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 ３点ご質問ございました。
初めに，現在，自主事業として実施しておりますものを委託事業にということを８年度に考えたらどうかという指摘でございます。
この点につきましては，先ほど申し上げましたように，いま，われわれのほうでは一応の基準を持って委託事業を実施しておりますので，その委託事業に合致し得る内容のものなのかどうなのか，よく検証をさせていただいて，その中で考えてまいりたいというふうに思っております。
それから，まだ未実施の２区があるわけですが，この２区については，全く自主事業もございませんし，委託事業にもございません。そういう意味では，体制が全くいまのところは整っていないということでございますので，今後，その体制整備を図って，全市的な展開に結びつけたいなというふうに考えております。
最後に，仮に全市にいまの形のままの委託事業が実施できた後，さて，その後はどうするかという，そういうご質問かと思います。
私どもは，その段階で，いま現在はひとり暮らしの高齢者を対象にこの事業を実施しております。その実施した結果をいろいろと検討して，その上で，さらに老人夫婦の方とか老人世帯の方へもこの対象拡大ができるかどうか検討した上で，積極的に対応していきたいなというふうに考えております。以上です。
◆北川 委員 そういう意味じゃ，先ほどお話しされた３区のほうは，何とか一生懸命やっておりますから，さまざまな形で基準はあると思うのですけれども，委託事業として進めていただくように，ひとつ要望をしたいというふうに思います。
次の項目に移りますけれども，高齢者の雇用促進事業についてです。
いま段々のお話があって，ますます，札幌市が高齢化社会を迎える中にあって，
在宅福祉や，あるいは障害者福祉について力を入れなければならないというのは，皆さんの議論の中で明らかになっていますけれども，一方で，いわゆる元気印のお年寄りの方も結構いるわけです。そういった高齢者の就業促進についても，やはりいま大変重要な問題になってきているというふうに思いますので，それとの関係で言いますと，現在，事業が行われておりますシルバー人材センターの位置づけも，私は大変重要になってきているなというふうに思います。
そこで，まず１点目，本市における65歳以上の高齢者の年齢分布がどうなっているのかということと，その中で，いわゆる元気印の高齢者がどのくらいいるのかということについて，お聞かせいただければ助かります。
二つ目は，人材センターの現状と位置づけについて，これについてもお答えいただければ助かります。
◎吉川 高齢化対策推進部長 本市の65歳以上の人口でございますが，65歳から74歳までの人口は，現在12万 3,131人ということで，12万 3,000人余でございまして，83％程度が元気な高齢者というふうに推定しておりますので，10万人程度がお元気な方々というふうに思っております。
次に，札幌社団法人シルバー人材センターでございますが，昭和55年に設立をされておりまして，会員数は，９月末現在で 2,688人，平成６年度の受注額は，７億 3,142万 2,000円ということになっております。以上でございます。
◆北川 委員 そういう意味では，大変シルバー人材センター受注額も，あるいは会員数も含めて，年々ふえてきているというふうにお聞きしましたけれども，しかし，一方で就業の状況なんかを見ますと，たとえば通年の就業になっていなかったり，季節的なものであったり，単発的な仕事が発注されている，あるいは受注されているというふうに聞いているのですけれども，今後，本格的な雇用対策ということを考えるのであれば，もっと民間からの受注といいますか，本格的にそういうところに参入していくような努力といいますか，条件づくりも，ある意味では大変必要になってきているなという気がします。
本年６月に行われましたシルバー人材センターの第１回総会の中でも言われていましたけれども，札幌市内の民間 150社にアンケートを送って調べたところ，残念ながら，６社ぐらいしか受注が期待できないという回答が出されています。そういう意味で，就業率の向上ということについてどう考えているのか，お聞かせ願えれば助かります。
◎吉川 高齢化対策推進部長 就業率の向上についてでございますが，５年度で申しますと66.5％，６年度の就業率は72.8％，これは，会員総数をベースにした数字でございます。政令都市中第４位というのが実績でございます。
就業率の拡大は，シルバー人材センターさんのほうでも重要な課題として認識しておりまして，今後，どうするかということで考えておられるところですが，第１には，受注量を拡大しなきゃだめだということでございます。
それから第２には，現在，受注量の中の16％にとどまっております事務系の仕事の市場開拓をしていきたいと。
それから第３には，家事援助サービス等，これから新規事業も考えていかなきゃならぬのでないかというようなことを考えておられます。
われわれといたしましても，そういうように考えておりますシルバー人材センターの意向を，積極的に支援してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆北川 委員 最後になりますけれども，いま，問題点も含めて努力目標といいますか，そういうのがずいぶん明らかになりました。シルバー人材センターの事務局スタッフの現状や，あるいは配置などをいろいろお聞きしますと，スペースの問題は大変手狭になっていたり，それから事業量の拡大でいいますと営業活動が十分でなかったり，そういう点も聞いていますので，ぜひとも，そういう体制の強化について最後にお聞きして，私の質問は終わります。
◎吉川 高齢化対策推進部長 体制の強化でございますが，３点ほど必要かと思っております。
第１点は，現在シルバー人材センターは，１本部と３支部という形で，中央と東と西に支部がございます。そういう形で体制がなっておりますけれども，今後，地域に根差した活動をしていくということから考えますと，支部の増設ということが必要でございまして，この点については，関係機関のほうに働きかけをしていく必要があろうかと考えております。
第２は，事業の拡大や業務内容の多様化によりまして，施設規模の面で手狭になってきているということは，委員ご指摘のとおりでございますので，この点の整備拡充が必要かと。さらに，職員の営業能力と資質の向上を図るという意味での人事体制の強化も，これまた必要かというふうに考えております。これらについては，私どもも先ほどの点と同じように，シルバーの体制の強化に向けて支援をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆横山［光］ 委員 私は，老人福祉センターについてお伺いをいたしたいと存じます。時間がないようでありますので，はしょって，しかし，はしょり方がよくわからないので，急いでやります。
高齢者対策ということになりますと，どうしても寝たきりの方とか痴呆の方を中心にして考えることになりますが，こうした面を踏まえて，本市においても，高齢者保健福祉計画というものを積極的に推進をしているところであります。
こうした政策は，当然，高齢者福祉の根幹を成すもので，大変大切なものでありますけれども，いま北川委員の質問の中にもありましたとおり，一方では，元気な高齢者の方々に対する対策もきわめて重要であると，かように考えるところであります。
札幌市は，比較的歴史の浅い街でありまして，これまで若年層の比率が高いと，いわゆる高齢化率は，ご承知のとおり，本年４月の時点で全市で11.1％ということでありまして，本市におきましては，若いと申しましても，だんだんに，やはり高齢化は着実に進行をしているということを言いたかったわけであります。
推定でありますけれども，本市には，実に15万人以上の元気なお年寄りがおられると。これらの方々に，健康で明るく生きがいを持って暮らしていただくことが，超高齢化社会に向かう本市が魅力的な札幌市であり続けるために大切なことではないか。それが，本市の大きな課題でもあります国民健康保険の赤字を少なくするためにも大切なことであると，かように考えるところであります。
さて，本市は，各区に老人福祉センターを設置することを初めとして，おとしより憩の家，あるいは２ヵ所の老人休養ホームを設置するなど，これまで，元気な高齢者に対しても対策を積極的に実施し，全国的に見ても，充実をしているということでありまして，これは，高く評価をいたしたいと存じますけれども，急激に増加する高齢者に対応するためには，さらに充実した対策を考えねばならないということであります。
そこで，質問であります。
老人福祉センターの平成６年度の実績についてお伺いをいたしたい。本市の老人福祉センターのうち，１日当たりの利用者数が最も多いところ，最も少ないところ，また，全センター平均の１日当たりの利用者数について，簡単で結構でありますから，ご説明をいただきたいと存じます。
◎吉川 高齢化対策推進部長 簡明にご答弁いたします。
老人福祉センターでございますが，６年度実績で申し上げます。南区はことしでございますので，６年度，南区を除いた８館の実績で申し上げますと，利用者数が最も多かった老人福祉センターは手稲老人福祉センターでございまして，１日当たり 228人ということになっております。最も少なかったところは豊平老人福祉センターで，１日 120人ということになっておりまして，この８館で合計平均を見ますと，１日当たり 181人ということになっております。以上です。
◆横山［光］ 委員 いまのご回答から，老人福祉センターというのは，他の市の施設に比べてみても最も利用度が高いと，かように言えるのではないかと存じます。私は，こうした実態と，今後の急激な高齢者人口の伸びを考えますと，各区１館体制では不十分ではないか。いまや２館目の構想を検討をする時期に来ているのではないかと考えるのであります。
新聞記事等によりますと，さすらい老人というような新しい言葉がありまして，地下街やデパートのベンチに，家で邪魔にされたお年寄りが所在なげに座っているといったような状況も伝えられておりまして，お年寄りがこれといった目的もなく街の中で時間を過ごすということは，決してよいことではありません。私は，こうした高齢者の皆さんに対して，どのような対策を考えていくかという視点で，これからの元気な高齢者の生きがい対策を検討すべきであると考えるものであります。
そこで質問でありますが，私は，こうした方々が老人福祉センターを利用して，生き生きと明るく，友だちと一緒に楽しく過ごしてもらうために，老人福祉センター２館目を建設する考えが札幌市においてないかどうか。あるとすれば，どのような老人福祉センターを考えておられるのかを真剣にお伺いをいたしたいと存じます。これは，市の方針にかかわる大きな問題でありますので，まことに恐縮でありますけれども，局長にご回答を願いたいと存じます。
◎田中 助役 段々のお話は，私も全く同感でありますけれども，最後の２館目に関しては，いま直ちに，そのようにしますというふうに言いたいところですけれども，ちょっと検討させていただきたいと思います。ということは，やはりいろんな，おとしより憩の家とかというふうなものがございますので，いまの老人の方々のための施策の中で，必ずしも老人福祉センターだけがそのように通されるものでないものですから，総体的に研究をした上でやっていきたい。しかも，それが単純に１区に２館がいいかどうかはあれですから，そこら辺のところも含めて，検討をさせていただきたいと思います。
◆横山［光］ 委員 私は，この問題に関しては，ご専門の局長からも一言ご回答をいただきたいと存じます。
◎佐々木 民生局長 いま助役から答弁がございましたが，検討をさせていただきたいと思いますし，具体的にどんな検討をするかということを申し上げますと，いろんな施設の利用状況の実態の把握を含めて，たとえば健康高齢者地域拠点施設整備計画といったようなものを策定したいというふうに考えております。以上でございます。
◆横山［光］ 委員 力強いご返事をいただきまして，大変ありがとうございます。ぜひとも，可及的速やかにそういった計画が具体化されることを要望して質問を終わります。ありがとうございました。
◆大嶋 委員 老人福祉費のうち，まず最初に生きがい対策について２点，それからお年寄り世帯の冬季の生活安定について１点伺いたいと思います。
生きがい対策については，ただいま，元気なお年寄りの対策について段々のお話がありましたので，その実態についてはすでにご存じのこととして，いま横山委員の答弁の中でもありました老人福祉センターの２館目をどうするのかということにもかかわってくるのでございますけれども，現在，おとしより憩の家というものがありまして，札幌市でも助成をしているのですが，おとしより憩の家の設置基準についてです。
これは，おとしより憩の家は，身近なレクリエーションの場として，囲碁，将棋等々を含めて，お年寄りが気軽に集える場として大変重要な場かと思いますけれども，この施設が，一応既存施設の半径２
キロメートル以内についてはつくれないという設置基準がありますが，地域によってはそういう設置基準に合わない２キロ以内の中でもつくりたい，あるいはお年寄りが比較的多い地域については，特にそういう要望が強いと思います。この設置基準の緩和について，ぜひ考えていただきたいということが１点であります。
２点目は，老人福祉センターの図書室についてでございますけれども，１区１館老人福祉センターが完備されまして，大変利用率も高いということが横山委員の質問の中でもありました。その中で，図書室が各区老人福祉センターにあるわけですけれども，いわば閑散としている状況があります。それは，言ってみれば，図書室として果たしてきちんとして整備されているのか。蔵書の数，あるいはお年寄り向けの書籍がきちんとそろえられているのかということに問題があるように思います。決して，お年寄りは目が弱って読むのが辛くて図書室に寄りつかないということではないと思います。
それで質問ですけれども，現在の蔵書数，利用実態，利用者数について，まずお示しいただいた上で，いま申しましたように，利用人数が少ない点については潜在的なニーズがあると考えておりますので，これからの対応策，市図書館との連携あるいは独自の蔵書の確保，お年寄り向けの図書の充実策について，具体的なお考えがあるのかどうか伺いたいと思います。
次に，お年寄り世帯の冬季の生活安定についてでございます。
これは，皆さん経験されているとおり，雪国での生活というのは，特に雪捨て場の確保というのが一番大変であります。若い人ですと，近くの雪捨て場，10メートル，20メートル離れた公園等々に運んでいくことができるわけですけれども，単身世帯も含めて，お年寄りであれば，かなり困難な状況があるわけです。
昨年から，融雪槽について，これは建設局の管轄ですけれども，融資制度が実施されまして，ただ，これは，年齢65歳以下という制限がございます。そしてまた，これも建設局のほうでの論議にもなりますけれども，ロードヒーティング等々の融資枠の拡大というものも論議させていただくのですけれども，この問題で年齢65歳を超えた高齢の方ほど，ある意味で融雪槽あるいはロードヒーティング等々の必要性を感じていらっしゃる方が多いと思います。この方に対する対策がなければ，在宅で冬季間暮らし，あるいはいろんなヘルパー制度も利用しながら，在宅で暮らすというようなことが不可能になっていくわけで，この充実こそが，まず考えられなければならないのではないかと思います。
それで伺いますけれども，65歳以上のお年寄り，あるいはまた，この中に融資を必要としていても，収入上，なかなか融資を受けられないという方もおられると思いますけれども，そういう方も含めた助成制度ということを考えることができないか，この点について伺いたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 第１点目のおとしより憩の家の距離基準のお話でございますが，ご指摘のように，現在，既存施設から２
キロメートル離れているということを配置基準として要綱上設けております。これは，余り接近してもいかがかということで，一応の基準として設けてあるということでございます。
いまご指摘のありましたように，地域によりましては，人口密度や地形の状況等いろいろ差があったり相違があったりするわけでございますので，それらの点を考慮しながら，今後は弾力的に，この２
キロメートルということを運用してまいりたいというふうに考えております。
２点目の老人福祉センターの図書室の関係でございます。
まず，現状はどうなっているかということでございまして，これにつきましては，９館あるわけですが，そのうち，中央老人福祉センターは社会福祉協議会の情報センターの図書室を利用しておりますので，中央区の老人福祉センターには図書室がございません。これを除いた８館合計で，本年９月末現在，蔵書数は 6,351冊ということになっております。
次に，年間の利用人員でございますけれども，６年度時点で申し上げます。その意味では，南区の老人福祉センターが除かれるわけですが，７館合計で年間 8,790人，１館当たり 1,256人という実績になっております。
この老人福祉センターの図書室に関します２点目として，今後の利用の増加についてどう考えるかというご質問でございます。
私どもとしては，図書室の蔵書が，質・量ともに充実していくことは，利用者のニーズの上からは必要なことだと思っております。そこで，蔵書数の確保の問題につきましては，市民の方々の中には，高齢者に喜ばれる，しかも，もう自分は読んで不用になったという，そういう図書をお持ちの方も多々あろうかと思いますので，地域の関係団体や企業等を含めまして，寄贈を呼びかけてまいりたいなというふうに考えております。
また，一つの工夫でございますけれども，いま各館，それぞれ固定して蔵書を抱えておりますので，それを各館ごとに回し読みをすると申しますか，そういう形で回転をする方法も工夫をしてみたいというふうに考えております。
３点目の融雪槽の設置にかかわる助成についてでございます。
高齢者世帯の雪捨て場の確保という視点から，融雪槽の設置費用を助成してはどうかというご提案でございました。私どもといたしましては，高齢者等の世帯にとりまして，雪捨て場の問題解決のためには，どのような方法があって，どの方法が有効適切かということを，ただいまご提案をいただきました方法を含めまして，今後検討をしてまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
◆大嶋 委員 １点目と２点目については，大変前向きなお答えをいただきまして，先ほど局長から，拠点計画というお話もございました。そういう中で，ぜひ具体的におとしより憩の家の充実も含めて考えていただきたいと思います。
65歳以上のお年寄りの融資制度について，これはボランティア除雪制度等々，ほかの方面の運用のこともあると思います。ただ，安心して冬季間暮らせるための施策というのが，やはりこれから大変重要になってくると思いますので，この点，ぜひ検討の中に入れていただきたいということを要望しまして，次，高齢障害あるいは寝たきりのお年寄り対策について，２点伺いたいと思います。
最初に，入浴サービスについてであります。
これは，カラスの行水程度でふろの嫌いな方もございますけれども，日本人にとっては，おふろに入ってゆったりするということが精神的，肉体的にリフレッシュする大変重要な，生活のサイクルの中に入っていると思います。とは言いながら，現在，寝たきりお年寄りの入浴については，家庭において介護をされている方にとって，介護ヘルパーの派遣等々があっても，自宅のふろ場では狭くて，なかなかゆっくりとふろに入ることができないという状況が一方であるかと思います。
ある特別養護老人ホームでは，おふろに大変気を使っている。これからのお年寄りの施設，老人ホーム等々含めて，おふろにもかなり力を入れる，お金を使うだけではありませんけれども，お年寄りがゆったりと入れるような工夫がされるような時代にもなっているかと思います。
そこで，現在，札幌市の入浴サービスの制度でございますけれども，これは，月２回，そして夏場の７月から９月にかけては３回という制度になっています。これは，比べてみますと，特別養護老人ホームでは，大概週に２回入浴できることになっていますし，高齢者の生活実態調査においても，最低週１回おふろに入りたいという希望も，資料として出ております。
それで，これまでこの入浴制度についての経過，それから具体的に回数の増加について検討をする時期に来ていると思いますけれども，月３回ないし週１回という入浴数の増加についてどのようにお考えか，まず伺いたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 訪問入浴サービスにおける回数の問題でございますが，入浴サービスにつきましては，事業開始当時は月１回ということで始まった事業でございますが，これが，ただいま委員ご指摘のとおり，平成４年には月２回，それから平成６年度には，夏の間だけ月３回というふうに，入浴機会の増加を図ってきた事業でございます。
施設と在宅では，入浴回数が違うだろうということは，ご指摘のとおりだと思います。今後，回数の増加についてどうかということでございますけれども，私どもといたしましては，市民のニーズが高いこともございますので，当面は，夏場だけ現在月２回のものを通年で月３回ということをひとつ目標として，今後とも内容の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆大嶋 委員 一つ質問を漏らしまして，申しわけございませんでした。
それで，いまの質問の再質問でございますけれども，回数については通年で月３回というふうに増加し，さらに充実策に努めるということでございましたので，利用料金について伺いたいと思います。
現在，階層別の設定ということになっていまして，年の所得税額で言いますと15万ちょっとになるＦ階層以上というランクになりますと，１万 3,000円を実費で払わなきゃだめだ。所得税のない階層については，負担がゼロ円でございますけれども，非常にこの格差が大きい感じがいたします。特に，これから回数が増加することによって，週４回ということになりますと，月に５万 2,000円を負担しなければならない。大阪市においては，このＦ階層において具体的に 3,500円という料金設定になっておりまして，当然，余分な分については，市が単費補助をしていかなければならないということでありますけれども，余りにも格差が大きいということで，料金の負担感がこのＦ階層，Ｅ階層に大きいということで，ぜひ料金の改定，引下げということについて検討を願いたいというのが再質問です。
もう１点，これは，先ほどの飯坂委員の質問とも重なる部分がありますので，それは除きまして，現在デイサービスセンター，
老人福祉施設のデイサービスの適正配置についての質問でございます。
いま，
老人福祉施設の配置を全市的に見てみますと，やはり地価，土地の取得の関係からだろうと思うのですけれども，周辺部に多くて中心部，特に，北，東，白石，豊平区の中央部と接する部分については，ほとんど空白になっています。これから，とりわけデイサービスセンターというのは，将来98ヵ所予定しております。これは，ほぼ中学校区に相当する数になるわけですけれども，この設置について，利用者が通うということが前提でデイサービスが行われますから，利便性ということからすると，これからの適正配置について，やはり十分に考えなければならないというふうに思います。
現在，Ｂ型，Ｅ型含めて29ヵ所，老人保健施設で10ヵ所のデイケア，これを含めまして39ヵ所ありますから，平成11年までの計画の中で，約60ヵ所新たにデイサービスセンターを設置しなければならない。これは，当然併設ということも出てきますけれども，そういう中で１点目，適正配置についてどのように考えているのか。それから，当然，先ほど申しましたように，民間での土地の取得については，札幌市内，特に中心部についてはかなり困難な状況になってきています。市のほうが土地提供をする中で，適正な配置をしていくという考えがあるのかどうか，伺いたいと思います。
◎吉川 高齢化対策推進部長 １点目の入浴サービスにおける料金体系の指摘でございます。
ご指摘のように，全額利用料金を原価相当と申しますか，全額負担をしていただくという階層が，現実問題ございます。その階層について，それも含めていろいろご指摘がございました。
今後，私どもとしては，この利用料金の問題については，他都市の実施状況等も十分研究して，あわせて利用者の実態調査も実施した上で，利用料金体系そのものも見直す中で検討してまいりたいというふうに考えております。
２点目の
老人福祉施設，特にデイサービスセンターの配置の問題で，市の中心部は希薄でないかというご指摘でございました。
ご指摘のとおりだと思います。私どもは，今後，デイサービスセンターも含めまして，
老人福祉施設に関しては，基本として，民間
社会福祉法人の方々に自分の所有地で施設を建設してもらうということを原則として，これまでも整備を進めてきております。
今後とも，その方針で対応してまいりたいというふうに考えておりますけれども，将来，民間ベースでの整備がとうてい見込めないというように判断される地域がもし生じた場合には，施設の建設用地も含めて検討をしていかなければならないかというふうに考えております。以上でございます。
◆大嶋 委員 最後，要望になりますけれども，いまお答えになったデイサービスセンターの適正配置について，これは，いまお答えいただいた範囲で，民間中心の福祉法人で設置を考えていくという基本方針についてはそのとおりだと思うのですけれども，ただ現状の中で，先ほど指摘しましたように，これから４年間で60ヵ所，計画に沿えば設置していかなければならないというこのことからすると，先ほどの飯坂委員の質問の中にもあったように，公共施設の空きスペース，あるいは小学校の，ドーナツ現象によってあいたスペース等々を積極的に利用することも含め，やはり市のほうで積極的に対応策を考えていかなければならないのではないかということ，その点をぜひ要望して，私の質問を終わります。
○宮本 委員長 以上で，第３項 老人福祉費及び第５款 労働費 第１項 労働費のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に，第４項 生活保護費の質疑を行います。
◆横山［博］ 委員 生活保護費について，３点お尋ねしたいと思います。
最初の質問は，医療証の発行についてです。
いまの制度の中では，保護を受けている皆さんが病院にかかる場合に，医療券を役所からもらって病院に行かなくてはならないと。このことは，ことしの５月にも，市民の皆さんから議会に，医療扶助における医療券方式の改善を求める請願が提出されて，現在，継続審議になっているわけですけれども，全国的にも医療券から医療証へ，その形態，方式を変えてほしいと，１時間以上もかけて高いバス賃を使って役所に行って，それから病院へと，そしてまた天候の悪いとき，ぐあいの悪いとき，実際問題，役所までは行けません，そういう声が全国的にも明らかになっていることが，この間，実態として浮き彫りになったわけですが，健康保険証のような医療証方式になれば，急病，そしてまた，夜間・休日など役所が休みのときでも安心して受診ができると。この改善を国に対して強く要望するのと同時に，本市独自の体制，ぜひ対応をしてほしいというふうに考えますけれどもいかがか，そのご見解をお尋ねしたいと思います。
質問の２番目ですが，この間私も，何回かこのことについては要望し，そしてその実現を，国に対しても強く要請してほしいと求めてまいりました入学準備金，そしてまた，小学校４年生に進学するときに，学童服の買いかえ費用，現在 9,900円の基準，小学校の入学準備金は３万 8,300円，そして中学校は４万 4,600円。皆さんもお子さんをお持ちで，それぞれの入学時にはどのぐらいのお金がかかるかというのは，ご認識されているというふうに思うわけです。実際問題，中学校に入る場合には，制服，ジャージー，靴，かばん等々，10万以上かかるのが実態であって，この基準についても，実情に合ったものに改善をすべき時期がとうに過ぎてはいるのですけれども，やっぱりその実現方を国に強く要望すべきだと考えるのです。
それと同時に，先ほどお話しした学童服の買いかえ費用，小学１年生から小学校の４年生，相当大きくなります。また，５，６，中１，中２となりますと，大きい子では，１年間で15センチから20センチ伸びるのです。ちょうど中学校１年生から２年生の間というのは，本当に伸び盛りです。ですから，中学校のこの成長期にも学童服，要するに，被服費の買いかえ費用についても，ぜひ制度の見直しを進めていただきたい。この辺のご見解，ご認識というか，お尋ねしたいというふうに思います。
最後の質問です。
底知れない大変な不況です。特に北海道は，これから冬季に向かうわけです。この冬，どうしたら越せるだろうか。いま細々と仕事をつないでいる皆さんも，この冬どうしたら越せるだろうかという不安の声を私のところに寄せてくる方がいらっしゃいます。それで，こういう底知れない不況，厳しい経済状況の中で，生活保護の相談，そして申請，これがふえてくると。実際に，昨年度と比べてことしは保護世帯数がふえています。ですから，これから，先ほどもお話ししたように，冬に向けて，さらにそれがふえていく傾向にあるというふうに考えなければならないと思いますけれども，この辺の本市の現在の受給実態，また，そのことに対してのご認識，私も，いまいろいろ述べさせていただきましたけれども，担当部局のご認識についてお尋ねをしたい。
そして，あわせて，お話ししたように，今後，区の生活保護相談窓口に多くの相談申請があると考えられるわけですけれども，こういう状況の中でも，国はいわゆる適正化，生活保護の引締め政策，これは引き続き進めてきているわけです。ですから，切迫した困窮状態にあるにもかかわらず，申請，受給ができないという事態が起きかねないという危惧を持つわけですけれども，このような現状への認識と，保護から漏らすことのないように最大限の努力をすべきと考えますけれども，いかがでしょうか。
◎藤井 社会部長 １点目の医療券から医療証へということでございますが，この件につきましては，当然に，最初の段階におきましては，原則的に区のほうに来ていただくわけでございますが，たとえば夜間でありますとか，あるいは休日でありますとか，それから救急時につきましては，必ずしも区役所のほうに足を運ばなくてもよろしいように対応は十分できておりますし，また，真っすぐ病院に行かれましても受診はできると，そして病院のほうから区のほうに連絡があって，そして医療券を区のほうから病院のほうに送るということでございまして，いずれにいたしましても，おっしゃるようなことには十分市としては配慮をしていると，このように取扱いを進めておりますし，また，今後ともそれを徹底してまいりたいと，このように思いますので，ご理解をいただきたいと。
なお，この要望の件につきましては，国のほうにも過去にお伝えをしたこともございます。国からは，生活保護法につきましては，７条と９条に申請主義の原則と必要即応の原則というのがございまして，そういった趣旨から，現行の医療券方式を変更する考えはないという担当官の説明をちょうだいしているところでございまして，本市といたしましても，この事務が国の機関委任事務であることから，国の動向を見守ってまいりたいと，このように考えているところでございます。
それから２点目でございますけれども，入学準備金につきましては，毎年改定をされることになっております。しかし，確かに，お話しのような必要額にはなってございません。また，中学生の学童服につきましても，成長の著しい実態を考えますと，買いかえを必要とするという場合もあろうかと思います。確かにご指摘のとおりでございまして，申すまでもなく，生活保護の基準は国が定めてございますので，実態に見合うよう国に対して改善方要望をしてまいりたいと，このように考えております。
それから３点目でございますけれども，生活保護の受給実態あるいはその認識等についてでございますが，生活保護の受給実態，すなわち動向でございますけれども，景気動向等の経済的要因でありますとか，あるいは高齢化の進行，それから離婚等の社会的要因，そういったさまざまな要因が影響いたしまして受給の実態も変わっていくわけですけれども，現在のところは，景気状況が保護率の上昇にそれほど結びついていないという実態でございます。
ちなみに件数で申しますと，ごく直近の10月１日現在，たとえば平成５年度の10月１日では，世帯で１万 8,190世帯，それから昨年の10月１日では１万 8,728世帯，それからことしの10月１日では１万 9,012世帯と，昨年に比べまして 1.5％程度，世帯にしまして 284世帯ぐらいふえているわけでございますが，確かに微増の状態にあるということは言えるかと思います。
ご指摘のとおり，本市の傾向としては，冬季間は就労先が制限されるとか，あるいは冬支度などで，夏場に比べて生活費がかさむということで，保護の申請がふえる傾向にあることは確かでございます。
特に，先ほども申し上げましたように，最近は高齢者や，それから傷病世帯の申請が増加している傾向にございますので，とにかく，その相談に当たりましては，横山委員がおっしゃるような，そういう心配のないように，特に経験豊かな職員が，親身になって制度の趣旨あるいはその仕組み等を説明をしつつ，理解をしていただくとともに，必要なアドバイス等を行なっているところでございまして，今後とも，きめ細かな対応については十分配慮をしてまいりたいと，このように思っております。以上です。
◆横山［博］ 委員 医療証の発行については，たとえば11都道府県，そして３大指定都市が，国に対して繰り返し正式に要望されていると。この11都道府県と３大指定都市に，全国の約60％の生活保護を支給されている方たちが住んでいると。そういう意味では，そういう声，流れが，いま大勢になっていると。ですから，部長もいまご答弁されたようにこれは国の考え方いかんだと，そうだとは思いますけれども，その国を動かしていく，そういう住民の皆さんの声を代弁する，札幌市であれば市長が先頭に立って，あらためて正式にこの医療証制度，新しい方式に変えるという声を，市民にかわって繰り返し要望をしていただきたいというふうに思うのです。
それで最後の質問で，経済動向と保護率，必ずしもイコールとか比例しないと，影響がないかのようなご答弁というか，そうでしたでしょうか。もう一度，ちょっと確認をさせていただきたいのですが。
◎藤井 社会部長 景気動向につきましては，経済的要因だとか，あるいは高齢化の進行，それから離婚等の社会的要因等，さまざまな要因が影響しますがということでお話を申し上げました。
◆横山［博］ 委員 さまざまな要因が，確かにあるというふうに思います。しかし，経済動向，不況というお話をさせていただきましたけれども，やはり不況のために，生活保護の申請をさぜるを得ない人たちがいるという，そういう実態，必ず影響はあるというふうに押さえていただかなければならないと思うのです。実際に保護決定されるかどうかは，また違う次元の問題になってくるのです。たとえば保護を受けたいと，しかし，自家用車，そして自分名義の家屋があった場合などなど，いろんな制限があるわけです。ですから，そういうことも含めて考えていかないと，保護決定されたその数字だけを追うと，必ずしも経済動向が影響しているとは考えられないというようなことになっていくのかなと。ですから，そういう意味では，窓口の対応，そしてまた，いまの市民の皆さんの生活実態，いま部長が，窓口では親身になってご相談していただけると，適切なアドバイスもしていきたいというご答弁をされたので，保護申請に来る方たちは，のっぴきならない状況で来るわけですから，申請をぜひ受理されて，やっぱり生活支援，援助，そういうふうな姿勢で望んでいただきたいと。繰り返しませんけれども，要望をして終わります。
○宮本 委員長 以上で，第４項 生活保護費の質疑を終了いたします。
次に，第５項 国民年金費及び第６項 医療助成費の質疑を行いますが，通告がございませんので終了いたします。
次に，国民健康保険会計決算の質疑を行います。
◆西村 委員 私のほうからは，国民健康保険事業について，とりわけ，国保会計の平成６年度決算の中身について質問をさせていただきたいと思います。
平成６年度の決算の中身で言いますと，すでにご存じのように，歳入で言うと 1,017億 6,682万円，そして歳出合計が 1,042億 1,165万 5,000円ということで，単年度では残念ながら24億 4,483万 5,000円の赤字ということで，６年度末で累 積赤字が 100億を超えまして， 100億 9,430万 7,000円という数字に，実は膨れ上がったわけであります。
そこで，私ども社会党としても，従来から，この国保会計の健全化に向けて，何といっても，歳入の柱であります収納率を高めることによって保険料の給付をしっかりと確保していくという，そのことを求めてきたわけでありまして，したがって，私も，平成６年度の予算をつくるときの予算議会の中でも，この問題を実は取り上げさせていただきました。
その中身というのは，とりわけ，ことしの収納率を見ましたら， 88.78％という目標に対して，残念ながら 85.38ということで，目標が未達成になったわけであります。そのときに，思い起こしてもらいたいのでありますけれども，なぜ 88.78％にしたかと言うと，私の質問に対して，３年度，４年度の実績を踏まえて，現実的な目標値をとらえて 88.78と設定したと。いわゆる手の届くところに置いて，この目標をぜひとも 100％，この 88.78％という数字を確保したいという意気込みが実はあったわけであります。
特にまた，収納対策をするために，平成３年度から特別収納対策室というものを設けながら，そこでしっかりとした収納対策をやってきているという中で，平成６年度は，これを発展的に解消して，各区で収納対策要員を配置をしながら取り組んでいくということが，目標設定した 88.78の中に，ひとつ大きな要因として，実は押さえられていたわけであります。
また，これも私の質問に対する答弁でありますけれども，この目標を達成するに当たって，６年度は，新たにオンラインのシステム化を図りながら納付を的確にしっかりと督促をしたり，あるいは納付状況というものをしっかりと把握できるような，そういう体制を平成６年度からしていくのだということも，あわせてこの答弁の中にありましたし，また，郵便局による自動払込制度も，平成６年度から，新たに取り組んできた事業でもあったわけであります。
したがって，そういったこと等々によって，この収納対策については，万全なものにしながら対策を講じていきたいという意気込みが，実は予算のときにあったわけでありますけれども，冒頭言いましたように，この収納率が，前年度から見るとわずか 0.5％のアップ率， 85.38％にしかなり得なかったというこの原因は何だったのか，まずそのことの要因について，どうとらえているのかお聞かせを願いたいと思います。
そしてまた，オンラインシステム稼働によって納付状況というものを的確に把握をし，さらにサービスを向上させながら滞納者をなくしていく取り組みが，平成６年度，どのような効果を上げてきたのか。また，郵便局による自動払込制度の導入によって，どの程度口座振替率の向上を図られてきたのか。その効果と実績についても，お尋ねをしたいと思います。
また， 85.38という収納率でありますけれども，これは全体的な収納率であります。国保の料金というのは，所得によって，あるいはまた，若人だとか，あるいは65歳以上のお年寄りだとかという形で，それぞれ給付内容が違うわけでありますが，収納率の階層でありますけれども，所得階層の中で，どの階層が一番悪くなってきているのか。どの部分がよくて，どの部分が悪いのか，その辺どのようにとらえているのかも，具体的に実はお答えをいただきたいと思うのであります。
それから，国保事業の健全化は，こういった収入をしっかりととらまえて，その対策を講じていくことが大きな課題でありますし，もう一つは，何と言っても，出のほうもやはりチェックをしていかなければいけないわけであります。したがって，入りと出を制することが，やはり健全化に向けての大きな柱になるわけであります。
時間がないわけでありますから，私も議事進行に協力をしながら，出のほうも一気にいきますけれども，札幌市の国保の医療費，毎年これふえてきているのです。この資料によりますと，若人で言うと，これは１人当たり22万 6,610円かかってくると。そしてまた，老人になりましたら，１人当たり 113万 7,878円という数字が資料の中に出てくるのです。そういうぐあいに，年々ふえてきている医療費，とりわけ，２年ほどの実績を見ると，平成５年度決算では，前年対比で 5.6％の増，金額では81億 5,800万円が医療費の増として出てきております。
また，平成６年度の決算で見ると，対前年度比 7.7％が総枠でふえてきているのです。金額で言うと 119億円，医療費がふえてきているわけであります。こんなことで，医療費が年々年々トータル的に１年間で 100億近いお金がふえていくということが仮定をされたならば，大変なことになるわけです。したがって，この医療費をどう押さえるかということも，これまた，片側で考えていかなければいけないと思うのです。これも同じように，国保の関係になりますと，いつも問題になるわけでありますけれども，札幌市としても，昭和60年から，レセプト点検ということでレセプトセンターをつくって，そこでレセプトをチェックをしながら，誤りのないような保険請求をしてもらう，そのためのチェックをしてきているわけでありますけれども，これも昭和60年度から調べていくと，累積で大体19億円も実はチェックされて，返還を求めてきているのです。平成６年度の実績で言うと，これまた３億 4,000万円ほど医療請求の誤りということで，これを返還をしてもらうという，大変な金額になっているわけであります。
言ってみれば，このレセプト点検も効果があるということで，私は，大変いいことで，これは，ぜひしっかりとやっていただきたいと思うのですけれども，医療機関から請求をしてきているこのレセプトを点検をする中で，なぜこんなに多くなってきているのか。いま，よく病院では日常的に，薬づけ，検査づけということが言われているわけでありますが，このレセプトチェックによって，今回３億 4,000万円近い金額が出てきたわけでありますけれども，どういった誤りが出てきているのか，内容について，具体的にお示しをいただきたいと思うのであります。
それから，さらに国保の医療費の関係で言うと，札幌市はレセプト点検をしますけれども，レセプトでチェックされるほかに一般市民から，どうも病院に行ったのだけれども，薬が多過ぎるのじゃないかとか，あるいは，どうも検査ばかりされておかしいだとか，そういった声というものがよく聞かれるわけであります。札幌市には，医療機関の 110番というのはないわけでありますけれども，聞くところによると，レセプトセンターのほうにも，そういった声が挙げられているという，そんな話も聞くわけでありますが，大体年間チェック以外に，市民から医療機関に対してそういった指摘だとか，あるいは問題があるのではないかという，そんな声がどの程度寄せられているのか，これも具体的に明らかにしていただきたいと思うのであります。
特に，この中身についても私は知りたいわけでありますけれども，その中身で具体的に答えられるものがあれば，どういった内容のものがあるのかもお示し願いたいと思います。
◎佐藤 国保収納担当部長 私のほうから，収納率関係等についてお答えをいたしたいと思います。
まず，第１点目の特別収納対策室を設置した当時よりも収納率が上がっていない，この理由についてということでございます。
平成３年度から，特別収納対策室を設けまして，これまで，いろいろな施策を講じながら，収納率の向上に努めていたところでございます。しかしながら，景気の低迷によりまして，社会保険等離脱をして国保に加入される方，あるいは企業への就職ができなかったことによる，いわゆるフリーターなど，収入が減少をしたり，あるいは収入が不安定な世帯というのが増加をいたしておりまして，被保険者の移動率というのも，政令市の中で最も高い 36.81％というふうになっております。
さらに，不在がちの世帯，あるいは職場もわからない，あるいは保険料の納付意識が低いような若い世代というものも増加をいたしておりまして，納付折衝を行うのに，きわめて厳しい世帯が増加をしているということが一つあるだろうというふうに思いますし，また，やはり保険料が高い水準に達している，特に中間層ではその割高感というのが強いということが，主な要因ではなかっただろうかというふうに思っております。
また，平成６年度からのオンライン等による効果，それから郵便局による口座振替の効果についてでございます。
平成６年３月から，国民健康保険のオンラインシステムが本格稼働をいたしましたが，このことによります効果といたしましては，一つには，被保険者の方が窓口に来庁されたときに，オンラインの端末から最新の情報を総合的に把握することができますことから，納付状況を確認し，市民の方々に対して迅速な納付相談や納付指導を行うことが可能になったことが一つございます。
二つ目には，画面から最新の情報が得られることによりまして，未納世帯に対する電話による督励，あるいは臨戸納付折衝などを効率的に行うことができるということが成果としてあったのだろうと。そういうことから，先ほど申し上げました，景気が非常に低迷をしている中でも，何とか 0.5％の上昇を見ることができたのではないだろうかというふうに考えております。
また，郵便局の口座振替の効果についてでございますが，平成６年度決算時の口座振替率が 37.06％でございますので，その中での郵便局からの口座振替世帯，これは 3,666世帯ございました。これは，加入総世帯の1.86％，口座振替世帯の5.07％に当たっておりますことから，やはりかなりの効果があったのではないかというふうに考えております。
さらに，郵便局の口座振替が可能になったことによりまして，新規加入者に対しましても，原則的に口座の振替を窓口でお願いをするというようなこともございますし，またこの制度のＰＲということにつきましても，徹底をできるということの相乗効果も考えますと，やはりこれから全体的に口座振替が伸びていくのではないかというふうに思っているところでございます。
また，所得階層別の収納率ということでございます。
所得階層別の収納率につきましては， 100万以下の世帯につきましては 89.32％となっております。
また， 100万以上 400万以下の世帯では 84.70となっております。特に， 200万から 250万の世帯につきましては 83.66％と低くなっておりまして，さらにこの層の単身世帯につきましては 69.12％と，最も低い率となってございます。この理由は，やはり先ほども申し上げましたように，不在がちな世帯や職場もわからない，あるいは納付意識も非常に低いというような若い世代の方々の増加，あるいはこの中間層の保険料が割高になっているというようなことが要因ではないだろうかというふうに考えております。以上でございます。
◎猪野毛 保険医療部長 レセプト点検と市民からの医療に対する通報というか，意見についてお答えいたします。
レセプト点検につきましては，これは，各医療機関から，毎月，北海道国民健康保険団体連合会というところに請求書が回ってきます。その中で，基本的には，全件実施するというようになってございますけれども，１ヵ月に全道から集まるレセプトの件数というのが 170万件というような格好になってございまして，これを限られた人と機関で点検するということになりますので，どうしてもすべての項目についてチェックがいかない，あるいは突っ込んだ内容点検までいかないというようなことで，私たちのレセプト点検である程度の数字が出てくると，こういう内容でございます。
その再審査の内訳というようなことでございましたけれども，投薬あるいは注射，検査という部分で全体の約７割を占めてございます。若干具体的なものになりますと，薬や注射では，病名に対して適用できない請求とか，あるいは投与期間を超えた請求などが傾向的に多く見られます。
それから，検査の部分では，その検査の頻度が多過ぎたり，あるいは病名に関係ない検査がなされているというようなものもございますし，このほか，局所麻酔の回数が多過ぎたり，保険請求ができない材料を請求してくるというような場合もございます。さらには，病名に関係のないところのエックス線検査など，過誤の内容がさまざまになってございます。中には，薬の名前を間違えたと思われますけれども，注射薬を外用薬に使ったというような格好で請求しているのも見られます。
次に，通報の関係でございますけれども，これは毎年実施しております医療通知の中でそういう照会が出てきます。平成６年度は，この医療費通知５回やりました。延べ74万 7,000世帯に通知をしておるわけですけれども，こういう加入者の中から，何らかの照会があったというのが 454件ございました。多くは，日数とか診療費を誤解していたものでございまして，それを確認することによって終わっているわけでございますが，それ以外に，医療費にかかわる照会が約 114件ございました。このうちに，通知内容と事実が異なるという通報がございまして，具体的な例ということで挙げますけれども，北海道に調査依頼したものがございました。この事例というのは，市外の医療機関のものでございましたけれども，以前通院をしていたと。ところが，しばらく通院していなかったのだけれども，その間に通院したことになって，医療費通知に請求額が載っているというようなことでございましたので，早速，先ほど言いました北海道に調査を依頼しましたところ，やはりその事実がございまして，返還をしていただいたというようなことがございます。
この場合は，氏名と医療機関なんかをはっきり言っていただいたものでわかったところなのですが，それ以外でも，医療費に不審があるというような格好で，ほとんどが電話でございますが来ます。こういう中で，名前なり医療費を教えていただければ，事実関係がある程度確認できますので聞くのですが，なかなかその内容に自信がないのか，あるいはふだんかかっている医療機関との信頼関係を損なうというようなことが不安だということがあるのか，名前まで教えていただけません。そういうようなことで，事例としては，１件あったということです。以上です。
◆西村 委員 収納率の関係でありますけれども，いま景気の問題で，不景気だから，したがって， 0.5ポイントぐらいしか伸び率がなかったと，こういう答弁だったのですけれども，たしか平成６年度の予算をつくるときも，バブルが崩壊をした時点でございまして，それをさらにのみ込んで頑張るという決意があったように，私は記憶をしております。したがって，ただ，それだけでなくして，私は，もっとほかに原因があるのではないかという気がするのでありますけれども，それはそれとしながら，私は，ここの滞納繰越分なのですが，これも一つはやはり問題になるのではないかというぐあいに考えております。
先ほど，未納の部分の整理の話が出てまいりましたけれども，この未納の部分でいきますと，いま私どもの調べによりましたら，実際，世帯数で言うと４万 1,539世帯，これが平成６年度の実績であります。これは，確かに世帯数からいうと，だんだんと減ってきている感がするわけでありますけれども，金額にすると，相当上回ってきているのです。したがって，調定額を含めながら，この滞納分をどういうぐあいに整理をしていくのかということが，やはり一番問題になってくるような気がするわけであります。
そこで，今日まで，この繰越滞納分について，どのような形で対策を講じてきたのか，そのことについても，やはり指摘をせざるを得ないのであります。
そこで私は，この問題について，繰越滞納でいきますと，平成６年度予算では大体 9.1％，これを見込んでおりました。実際に，今回この繰越滞納で上げた数字というのは， 4.7％で４億 1,785万 5,000円ということになっているわけでありますけれども，果たして，この実績が予算どおりにいっていない，特に不納欠損として，一体どのぐらい今回不納欠損として出てきているのか。これは，私は，大変な金額になると思っているのです。資料をもらうと，繰越滞納金で，不納欠損が34億 2,600万円，こんな膨大な金額が不納欠損として抹消されていくのです。これがもし仮に，実際に繰り越さないで，滞納をなくすることによって収入は上がってくるわけでありますけれども，一体，滞納繰越の対策をこの平成６年度でどのような形でとってきたのか。特に，先ほど答弁があったように，オンラインのシステム化というのは，まさに納付状況というものが的確に窓口で判断できると。そうすると，その納付状況がおくれれば，そのことで納付してもらうための対策を直ちに講じられるというのが，平成６年度のおそらく私は大きなキャッチフレーズではなかったかと思うのであります。
そこで，先ほど言いましたように， 9.1％という予定に対して，半分に満たない実は滞納繰越になってきているのですけれども，どういう分析をされるのか，そのことについてもお伺いをしたいと思います。
それから，歳出についてでありますけれども，医療費の関係でいきましたら，いまそれぞれレセプト点検の中で，具体的にやはり薬づけ，検査づけというものが明らかになってきたわけでありますけれども，そのほかにも，いま市民からの通告によって，相当数のいろんな声が寄せられているわけでありまして，特に，医療費の関係について不信を持っているというのが，いまの答えでは 117件あるということであります。
これは，少なくとも市民にとってみれば，あるいは病院を利用する人にとってみれば，その医療機関に対してやはりなかなか言えない，言いづらい，そういった面があるから匿名で来ると思うのであります。したがって，なかなかこれ調べづらいと思うのでありますけれども，私は，そういったところに，一つの医療機関に対する指導というものが，当然出てくるような気がするわけであります。
そこで，いま，札幌市が直接医療機関に対して指導できるシステムにはなっておりません。現在，この国民健康保険の関係でいうと，国保連合会を通じながら，それぞれ診療科目についてチェックをし，審査をし，特に問題があれば，指導だとか，あるいは監督をしていくという，そういった役割を実はさせているのであります。
そこで，この歳出の関係で２点ほどお聞きをしたいのでありますけれども，一つは，北海道で直接医療機関に対して指導をした件数というのは，平成６年度で何件あるのか。指導というのは，あくまでもこれは何らかの誤りがあったから，そういった指導をするわけでありますから，その辺，北海道が医療機関に対してどの程度指導し，監督をしたのか，その件数をひとつお示し願いたいと。なおかつ，件数と同時に，具体的に金額にも誤りがあるということで，返還されてきていると思うのでありますけれども，その返還の金額はどのぐらいになってきているのか。これは，札幌市分についてお尋ねをしたいと思っております。特に，その中で悪質というのでしょうか，高額に返還を求めたところがあれば，一番高いところの件数と金額についても明らかにしていただきたいと思うのであります。
それから二つ目については，札幌市のレセプト点検で，医療機関がそれぞれ出てくるわけであります。また，いろんな市民の声からして，医療機関に対するいろんな不信の声が出てきている。そういったときに，札幌市にも医師会があるわけでありますから，これは，この医師会に対して，そういった市民のいろんな不信だとか，あるいは疑問に対して，しっかりとやってもらうという，そういった対策というものを，札幌市なりに取り組んでいく必要があるのではないかと，そういう気がするわけでありますけれども，果たして札幌市として，市民の声を聞きながら，あるいはレセプトチェックをしながら，その内容について，医師会に対してそういった働きかけ，市民の声というものをしっかりと伝えていく，そういったことができないのかどうなのか。そのことも含めてお聞かせを願いたいと思います。
◎佐藤 国保収納担当部長 滞納繰越分の収納対策についてでございますけれども，滞納繰越分の収納率が年々低下をしている，これは，やはり保険料が前年度の所得に応じて付加をされている，そういう関係がございます。そういうことで，不況の影響で，前年より所得が減少をしている世帯が多くございまして，このために，滞納繰越分を抱えている世帯がやはり多くなっております。
そういうことで，新年度の保険料と過年度の保険料を同時に支払うということが非常に困難な状況でございまして，そのようなことが，やはり納付が伸び悩んだという理由ではないだろうかというふうに考えております。
そこで，今後の収納対策についてでございますけれども，いかに滞納を出さないかという，早期にこれは接触をするということが必要でございます。やはり未納者の発生をさせないようにすることが必要であるということから，安定した収入を確保していくというようなことを目指して，新規の国保の加入者に対しましても，また，既存の加入者に対しましても，口座振替というものを原則的に積極的に進めていきたいというふうに考えております。また，昨年度から導入をいたしましたオンラインを有効に活用いたしまして，効果的な窓口の折衝，納付折衝や納付指導というものに早期に努めていきたい。そして，滞納世帯に対しましても，粘り強い折衝を行いながら，理解をいただいて収納率の向上に努めてまいりたい，このように考えております。
◎猪野毛 保険医療部長 北海道の指導監査の関係でございます。
平成６年度について申し上げますが，北海道で指導を受けて本市に保険の給付費を返還した医療機関は33ヵ所，件数は１万 772件，これはレセプトの件数と同じでございますが，返還の総額は 3,473万円でございます。
それから，高額なところということでございますが，一番多いところで 8,950件，金額として 2,971万円と，こういうようになってございます。
医師会への通知の関係でございますけれども，先ほども言いましたとおり，名前がわからない，医療機関がわからないということになりますと，その事実を正しく伝えるというようなことは，なかなか難しいところがございます。しかし，私たちとしても，やはり何らかの問題等あるとすれば，その通知の内容とか方法について，検討をしていくべきかなというようなことを考えております。
◆西村 委員 それで，収納率の関係でいきましたら，これは，これからも頑張っていきたいという話なのでありますけれども，とりわけ，私は，調定額と不納欠損を見てみると，平成４年度でいくと調定額が85億円，５年度で86億円，そして６年度で約90億円ということになっていて，４年の不納欠損金は何ぼかというと２億 9,000万，そして５年度では３億円，そして６年度は３億 4,000万，年々不納欠損が多くなっているのです。したがって，収納率はなかなか上がらないわ，そしてまた，不納欠損はどんどんとふえていくわと，これではやはり，なかなか給付のための収入源が思うようにいかないのではないか。少なくとも，これをなくするには，現年度主義として，現年度に力を置いて収納率を上げると。そもそも滞納をしている人に現年度分も払えと言ってもなかなかこれ難しい。だんだん保険料が蓄積されていくわけですから，払いたくても払えないという，そういう状況になっていくわけであります。したがって，現年度主義を貫きながら，何とか長期的展望に立って，まず現年度は払ってもらうと，そういう対策を講じていけば，不納欠損金も近い将来なくなっていくという，そういった目標を持って現年度の収納率を上げていく，そういう対策が必要でないのか。そのために少なくともオンラインシステムの活用というものが考えられる。いまの時点で支払いが滞っている加入者に対して，直ちに，そのことの通知をしながらサービスしていく，そのことで，地味ながら取り組んでいく必要があると思うのでありますけれども，その決意について，ひとつお聞かせを願いたいと思います。
それから，いま部長のほうから話がございましたけれども，北海道のほうで指導をしていった。それから，特に返還を求めた。その最高が， 8,950件で約 3,000万という高額なところがある。これどこですか。はっきりしていただきたいと思うのです。どこの病院なのか，はっきりしてもらいたい。私は，そういったところは，一つ一つ芽を摘みながら，そして正していくという，そのことが大事だと思うのであります。したがって，いま一度，わかっているのであれば，具体的にどこの病院なのか明らかにしていただきたい，こう思うわけであります。
それから，さらに，医師会に対して，確かに医療機関がどこだか具体的に特定ができない。わからない中で，そのことはなかなか医師会に対して言えないという，そういう悩みはありますけれども，少なくとも，国保連合会にしても，あるいはチェックをする人方がお医者さんなのです。仲間が仲間をチェックするのです。したがって，そんな意味では，しっかりと医師会に対しても，こういう声がある，あるいはこういった間違いがあるよということで，具体的に札幌市も国保の健全化に向けての取り組みを，やはりしっかりした形で要請をしていく。その姿勢が，私は望まれるような気がするのでありますけれども，その点についても，あらためてお伺いをしたいと思います。
◎佐藤 国保収納担当部長 今後の収納対策についての決意ということでございます。
やはり収納対策というのは，粘り強く折衝を重ねて相手に理解をしていただいて，そして納めていただくということが基本でございます。私どもも，これからもオンラインの活用だとかいろんな方法を講じながら，少しでも現年度の収納率が向上できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
◎猪野毛 保険医療部長 最初は，病院名のことなのですが，市内の公立の病院でございます。（「はっきり言って」と発言する者あり）国と道と市と言えば，道でございます。
それで，この 8,950件のうち，ということで 2,971万なのですが，１件当たりと言えば 3,120円なのです。ですから，ある項目について何かミスがあったと。それが，年間なり，多くの期間を通して出てきたものですから，金額が多かったと，こういう内容でございます。（発言する者あり）こういう悪いことをしているところでございますので言いますと，札幌医大でございます。
それから，医師会との関係でございますけれども，先ほどの国保連合会なんかにおいても，やはり保険医を代表する，あるいは保険者を代表する，あるいは広域を代表するというようなお医者さんが，それぞれ代表にはなってございます。そういう形にはなっておるのですけれども，やはりおっしゃるとおり，いずれもお医者さんでございます。したがって，私たちとしても，先ほど言いましたような格好で，その方法について，少し検討をさせていただきたいと思っています。
◆西村 委員 いま医大の話が出ましたけれども，私は，特に，医大を目のかたきにしてどうのこうの言う気はないのですけれども，ただ，いずれにしても，そのぐらいシビアに厳しく見詰め，指摘をしながら，お互いこういったことのないようにしていくことが改善の道筋だと思うから，そのことをあえて具体的に明らかにしてもらいたいということで指摘をしました。
いずれにせよ，こういった歳入歳出が国保会計事業の根幹にかかわる問題でありますから，少なくともやはり収納率の向上をうたい，そしてまた，出であります歳出のほうについては，医療費の適正化に向けて，ぜひ努力をしてもらいたいと思うのであります。
そこで，国のほうの関係も，いま制度改正に向けて取り組んでいるというぐあいに聞いているわけであります。国保については，本来は国がしっかりとした体制でやっていかなければいけない事業なのでありますけれども，いま国もこれからの高齢化社会に向けて，新介護システムの保険の制定だとか，あるいは老人の医療制度の改正の問題等々を含めながら，国保の改正等についても検討をしていくという，そういった審議会を設けてやっているやに聞いておりますけれども，一体これがどういった観点で，どういったスケジュールで，どの時点で，しっかりと国保財政にある程度日の当たるような，そういった流れになっていくのか。また，札幌市としても，この審議会の流れをどういうぐあいに期待を持って見ているのか。その辺について，ご見解を伺いたいと思うわけであります。
◎猪野毛 保険医療部長 現在，医療保険の関係については，医療保険審議会におきまして，この制度の抜本改革に向けて審議をいたしております。
それで，この８月４日に，これまでの検討内容の中間取りまとめというような格好で公表されたところでございます。その具体的な内容というまでにはまだなってございませんで，今後の検討課題を取りまとめたというような段階でございます。
その内容について，項目的なものを申し上げますと，いまおっしゃいました，一つには，新たな高齢者介護システム創設との関連で，介護と医療，両者のサービスの役割分担とか，あるいは費用負担の面での整合性を図る必要性があるというような課題が出ておりますし，二つには，老人保健制度見直しとの関連で，若年齢世帯と高年齢世帯の費用負担の公平化というような問題，あるいは三つ目には，給付のあり方ということで，給付率の一元化，あるいは薬剤の見直し，それから四つ目には，国民健康保険制度の改革ということで，これは保険料の負担のあり方，中間層の負担が重いというようなことから，若年齢世帯と高年齢世帯の負担の公平化，あるいは地域間の格差是正というようなことが，具体的な課題として，今後検討すべき項目というような格好になってございまして，これをその審議会では年内にまとめたいと。そして，それを受けて，厚生省では，来年の通常国会に関係法案を提出いたしまして，平成９年度から段階的に実施していくという予定になってございます。
それにいたしましても，いま言いました，高齢者介護システムの部分が老人保健審議会において審議されておりまして，これの改正内容によって医療保険の関係も非常に変わってくるというようなことがありますから，それと並んだような格好で進んでいくのかなと思っております。
したがいまして，私たちは，その審議会の動向について注目しているわけでございますけれども，まだ具体的なところは出ておりませんが，本市といたしましても，やはり地方の負担や保険料の増加を招かないような，そして国保財政の安定化につながる抜本改正になるように期待をいたしているところでございます。
◆西村 委員 局長が市立病院の事務長もしていたということで，最後にお伺いをしておきたいと思いますけれども，いま段々の話の中で，医療費のチェック体制の中で，いろんな意味で医療機関の不信になるような出来事が幾つか出てきております。したがって，国保の健全化に向けて，ぜひ医師会に対しても，あるいは道に対しても，国保連合会に対しても，やはり具体的に札幌市が動いていかなければいけないのではないかというぐあいに考えるのでありますけれども，局長のご見解を伺いたい。
二つ目には，収納率のアップなのでありますけれども，段々の話でこれからも努力をしていくということで，担当部のほうからも話がございましたけれども，これは，まだまだ私は限界に来ていると思っていないわけであります。少なくとも，努力をすればまだ収納率を向上させる手だてがたくさんあるような気がするわけでありますけれども，総体的に，国保の健全化に向けてどういった取り組みをこれから局長としてしていこうとするのか，その基本的な考え方，対策について伺って，私の質問を終えたいと思います。
◎佐々木 民生局長 それでは，国保の問題についてお答えいたします。
１点目の医療費の問題でございますが，まさに，医療費の適正化の問題というのは，国保始まって以来といいますか，永遠の課題でございます。医療費の国保会計の支出のうちのすべてを占めるわけですから，ここのところが抜けていますと，収支が成り立たないのは当然でございます。
しかし，まさに，医療制度自体が，いま保険という制度で成り立っておるわけです。この保険という制度で成り立っているということは，これは，医療機関の側にとっても，保険というファンドを食いつぶしては医療機関も成り立たないわけでございます。それから一方，昭和36年の国民皆保険以来，これは，ある意味では本当にすばらしい制度で，市民の一人一人が医療保険制度によって守られていると。これがまた，保険という制度で，相扶共済の考え方で成り立っているわけですから，そこのところが医療費のほうから破綻いたしますと，この保険自体も成り立たない。ですから，そういう意味では，医療機関も単にもうければいいというふうに考えているわけでは決してありませんし，それから各保険の保険者はもちろん，その保険に加入している被保険者の一人一人にとっても，何とか医療費を適正に使って，大事にして，言ってみれば，この財産を大事に，三者三様に守っていこうという基本的な考え方は，私はずっとあるはずだというふうに信じております。
ただし，現実には，いまご質疑の中で例がありましたように，いろんな問題が出てきます。ある意味では，その対策を考えるに当たっては，もちろんそれぞれの立場で，適切・適正な意見を物申すべきところをきっちり申し上げなきゃならないわけでございますが，全体として考えますと，やはりこれは総合的な問題といいますか，制度全体も含めて，総合的な対応を考えなかったら効果があらわれてこないわけです。言ってみれば，もぐらたたきをやるように一つ一つやっていたのでは，これはなかなか効果が上がってこない。全体として，やはり総合的対策をきちんと考えるべきだ。その意味で，一つの機会として，平成９年度の制度改正に，ある意味では，私どもとしては，大きな期待を抱いているわけでございます。
それから，もう一つは，収納率，具体的な話で今度は収入のほうでございますが，収入のほうは，まだまだ努力と工夫によっては，アップできるではないかというお話でございますが，私も何とかアップさせていきたいというふうに思っております。
これも，実は収納率のアップには王道はないわけでございまして，一つ一つの積み重ね以外ございません。ただ，長年，低いままの収納率できたものですから，仮に払わないことによって得をすると。言ってみれば，その保険にただ乗りをするというような意識が仮にでもあれば，これは保険自体が成り立たないわけです。ですから，私どもとしては，保険そのものに対するただ乗りをしていこうという考え方に対しては，やはり厳しい態度で臨んでいかなければならないと思っております。ただ，収納率アップも，それでは，おまえ名案がないではないかと言われれば，一つ一つ努力していく以外ないとしか，いまのところちょっとお答えができません。頑張りたいと思っております。以上でございます。
◆本郷 委員 大分時間も経過しておりますので，簡潔に質問をさせていただきます。
国民健康保険の医療費についてであります。
国保医療費の抜本的な適正化を図るためには，在宅ケアの推進，また介護対策の充実などが不可欠であると考えているわけであります。そして，在宅ケアが進むと，在宅ターミナルケアが問題になるのでありますが，わが党の本舘議員が，以前からターミナルケア，いわゆる末期医療の重要性について訴えてまいりました。現在の三大死因である，がん，心臓病，脳血管障害が克服されると，さらに約６年の寿命が延長されると言われております。21世紀には在宅ケアが進み，自宅にいながら，病院と同様の医療を受け，そして自宅で死を迎えることができる環境が整備されていくというふうに言われております。
そこで質問の第１点目でありますが，平成６年度の高額医療費で末期医療，すなわち，病院で死亡した人の入院費用はどのくらいのものか。また，その入院日数は何日くらいなのか，わかる範囲で一，二の事例をお聞かせ願いたいのであります。
次に，医療費適正化対策についてであります。
国民健康保険は，医療費を払うための保険でありますが，その医療費を適正化することが国保財政にとりましてはもちろんのこと，本市財政にとりましても，きわめて重要な問題となっております。
そこで，本市では，医療費の適正化を図るため，国保独自でもいろいろな事業を行なっているところでありますが，平成６年度に本市が取り組んだものにはどのようなものがあり，その実績はどのくらいあるのか。以上２点お伺いいたします。
◎猪野毛 保険医療部長 １点目の医療費の請求の高額なものについてということでございまして，２例ほどご説明いたします。
最初の事例は，67歳の女性の方でございますが，総医療費が１ヵ月分で 972万 5,420円でございます。入院日数は31日でございまして，主な傷病は，大動脈瘤によります急性循環不全，低蛋白血症などによるものでございます。
もう一つ事例を申し上げますと，41歳の男性の方で，総医療費は 896万 7,260円，入院日数は21日，傷病は全身の大やけど，熱傷３度ということでございますが，気道熱傷，急性呼吸不全となったものでございます。
それから，２点目の医療費の６年度における適正化対策の実施状況ということでございます。
一つには，先ほどから出ておりますレセプト点検，内容点検してございまして，これが医療費ベースで３億 4,200万ほどの過誤返還がございました。
二つには医療費通知でございますが，年５回ほどやって医療費の確認をいただいた，あるいは健康に対する意識の高揚を図っているというところでございます。
それから三つ目には，重複受診者への保健指導ということで，これは毎月同じ診療科の医療機関に二つ以上通っている人で，そういう状態が３ヵ月以上続くような人を抽出いたしまして，保健婦２名によって，そのうち 781名に面談をしています。そして，病状とかいろいろな相談・指導を行なっているわけでございますが，そのうち 310名の方については，医療費の減少傾向が見られる と。その効果額を通年で計算いたしますと，１億 3,000万ほどになろうかなと計算しています。この方たちは，老人医療の対象者がほとんどでございます。老人医療費，先ほど話がございましたように，ますます増加してございます。こういう相談・指導というのは，やはり力を入れていくべきものかなというふうな感じを持っております。
それから四つ目には，交通事故等の第三者行為の求償事務，これは 240件ございまして，約１億 4,000万円の返還をいただいております。
それから，すこやか健診でございますが，これは健康診査でございますが，この受診促進事業ということで，40歳以上の国保加入者，約24万人の方に対しまして受診券を送り，約５万 5,000人ほどが受診をしたというような格好になってございます。
最後に広報事業でございますが，各区において国保のパネル展を開催したり，あるいは保健所主催の健康まつり，あるいは各区の夏祭り等に積極的に参加をいたしまして，医療費の適正化とか，あるいは健康に対する意識の高揚を図っていると，こういうようなことでございます。
◆本郷 委員 最後になりますが，国保で行なった医療分析，三部作で，医療費全体の分析，また，いまありました老人医療の分析，そして最後に，保健・医療・福祉の連携による医療費適正化のあり方についての考察と，この三部作を見せていただいているわけですけれども，高いと言われる医療費を適正化するために，いまお話ありました，現在札幌市で実施されているレセプト点検や医療費通知，また，保健婦による保健指導など，国保で実施可能な医療費適正化対策のいろいろなメニューを実施することはもちろんのことですが，この報告書にもありますように，他部局との連携ということが重要になってきます。
医療費の適正化を図ることは，国保独自では限界があると。保健事業の推進，在宅ケアの推進，医療機関，老人保健施設，社会福祉施設等の地域における適正配置，福祉関連施設の推進，健康づくり，健康診査，健康教育等々，関連部局との連携が不可欠であります。
そこで最後になりますが，保健・福祉・医療の連携に向けた決意のほどを民政局長にお伺いし，私の質問を終わらせていただきます。
◎佐々木 民生局長 それでは，先ほど西村委員の医療費の適正化のところでもお答えしましたが，医療費の適正化には総合的な対策が必要だと。その総合的対策ということを具体的に申し上げますと，保健・医療・福祉を含めた施策を総合的に推進することを通して医療費の適正化が図られるものと，そういうふうに期待しているわけでございます。したがいまして，国民健康保険におきましても，現在，衛生局と連携したすこやか健診の実施や，重複受診者に対する保健指導事業などを行なっておりまして，これらの事業の推進を積極的に図りながら，医療費分析にかかわる資料などを活用して，さらに保健・福祉・医療の連携を強化してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆荒川 委員 最後ですので，私もできるだけ端的に，国保の問題で質問をしたいというふうに考えております。
質問の第１点は，高過ぎる札幌市の国保料の問題，第２は，資格証明書の発行等による受診抑制の問題，第３には，国保財政の抜本的な再建について，この３点のお尋ねをいたします。
第１点でありますが，本市の保険料がいかに高過ぎるかということは，改選直後の第２回定例市議会で私が代表質問でこの問題を取り上げ，そして議案審査特別委員会でも，高過ぎる札幌市の国保についての認識とその引下げについて求めましたが，その際の当時の保険医療部長の答弁でも，他の政令指定都市と比較した場合，平成７年度の１人当たりの平均保険料は第１位となっていることも事実でございます。また，他の健康保険と比較いたしましても，高額となっていることは承知してございます，こう言っております。
あらためて私，直近の他の健康保険と比較した所得階層別の保険料について資料をいただきました。年収 300万円，所得金額に直して 193万，２人世帯でありますが，この場合，札幌市の国民健康保険料は24万 7,350円，それが政府管掌健康保険の場合は８万 1,870円，国保は3.02倍です。そして，本市の職員共済は11万 1,672円，国保は 2.21倍という数字になっております。
ちなみに，年収 400万円，所得 270万，こういうラインで比較しましても，国保は39万 3,750円，政管健保11万 2,440円，本市共済14万 8,876円，本市共済の2.64倍，政管健保の3.50倍という国保の保険料がここに浮き彫りになってくるわけであります。 500万で比較しても，政管健保の3.14倍，本市共済の2.41倍，こういう本市の国民健康保険料の高過ぎる実態というものが明らかになってくるわけであります。
このことについて，どのように認識されておられるか。民生局長，新しくこの部署につかれましたので，札幌市の国民健康保険料，高過ぎると思っているかどうか，その点，端的にお答えをいただきたい。
それから，いま申し上げました他の健康保険と比較して，これは，もうすでに国保加入世帯の負担の限界になっているとは考えないか。私，数字を出していませんが，東京都の国保と比較しても，札幌市の国保の保険料は３倍ですから，そのことも踏まえて，本市の国民健康保険料の負担，それは，もう加入者にとって限界になっていると考えないか。あるいは，さらに保険料の負担を引き上げても，払える状況にあるという認識を持っているのか，この点お答えをいただきたい。
質問の第２は，資格証明書，この問題であります。
２定の委員会での私の質問に対して理事者から，資格証明書の発行は，負担の公平上必要だ，こういう見解が示されました。負担の公平とは何なのか。問題は，滞納をしている保険料を払ってもらいたい，こういうことだと思うのですが，そのことと受診の抑制というのは別だと私は思います。
滞納世帯に対して，給付につながる部分で支出を抑え込む，こういう考え方が現にこの資格証明書の大量発行，昨年で言えば，12月１日， 3,900，こういう大量の資格証明書を発行いたしましたし，短期保険証，これについても 4,826世帯に発行すると，こういうことになったわけでありますが，受診を抑制し，そしてそのことによって支出を抑え込む，こういうような考え方は，法の趣旨に照らしても，あってはならないと私は思うのですが，その点いかがか。
また，間もなく保険証の切りかえの時期が参ります。12月１日でまた更新になるわけですが，次回の保険証の交付に合わせて，資格証明書の発行などについて再検討して，滞納世帯の実情についてもしっかりと面談し，その事情も確認した上で，真に悪質滞納者，こう認められる，そういう世帯に限定して資格証明書を発行すべきと思いますがどうなのか。間もなく更新の時期を迎えるわけですが，本市の対応について，あらためて明らかにしていただきたい。
３番目の質問は，国保の制度上の問題点，国の対応の問題点，端的に言えばそのことです。
老人が多くて医療費がかさばる，その関連で保険料を引き上げる，そのことに対して収納率が下がる，上がらない，そのことに対して国がペナルティーを科す。いま本市の前年度の決算審議をしておりますが，94年度の一般分の収納率，先ほども言われましたが，一般分で言えば 82.76％です。全体で85.3ちょっと出ていましたか，こういう数字でありますから，これは，15％の調整交付金のカットという国の仕打ちをまた受けるということになると思うのでありますが，本市のように収納率が低くて苦労している，それだけに国保財政も大変だ，必死にその打開に向けて努力している，こういう自治体に対する国のペナルティー，これをやむを得ないと考えるか。
一方で，いまから11年前，国は，国保の医療費総体に対する45％という負担率を38.5％に引き下げたわけです。こういうような，国が一方的に負担率を引き下げたということについても，新しい民生局長，どのような理解をされているか，このことについても明らかにしていただきたい。
国保の制度上の問題点で言えば，端的に，札幌市の国保財政の現状というのは市民の責任なのか，医療費を使っていると言われる高齢者の責任なのか，そう思っておられるのかどうか，そのことについても端的に答えていただきたい。以上です。
◎佐々木 民生局長 お答えいたします。
まず，１点目の高いかどうかということで，端的に答えろということでございますので，他都市や他の保険と比較いたしますと，これは高い状況にあると思っております。ただし，保険料は医療費に連動するわけですから，この高い医療費の中でこれだけの保険料でしのいでいると，一般会計から膨大な繰入れをしているということは，私は，これは大変な努力だというふうに思っております。
それから，２番目の資格証明書の問題でございますが，資格証明書につきましては，これは受診の抑制になるのではないかというお尋ねでございますが，資格証明書の運用に当たっては，当然，私どもは，全く払えないのに資格証明書でなければだめだというようなことで窓口で対応をしておりませんで，いろんな意味で弾力的な対応をやっているわけですから，ひとつご理解いただきたいと思いますし，それから滞納されている方の中には，全く呼びかけにも応じず，このような納付相談・指導に全く返事がないという方がいらっしゃるわけで，そういう場合には，まことに不本意ではございますが，国の通知に基づき，この処置を講じているわけでございます。
それから，３点目のペナルティーについてでございますが，これは，私どもとしてもいろんな努力をしているわけでございますから，その努力が報いられないで，逆にペナルティーを科せられるということは，甚だ不本意でございまして，国には，この制度の撤廃，改善を強く申し入れているところでございます。
それから，かつて補助率の引下げ，負担率の引下げがあったわけでございますが，その点についても，いま国保の財政状況を考えますときに，できる限り，かつてのような措置に復元していただくことは望ましいことだと，できればそうしていただきたいと思っております。以上でございます。
◆荒川 委員 いまの局長の答弁，端的で私も好感を持って受けとめれる部分もあります。そのことを最初に言いながら，なお質問をさせていただきます。
高いという認識を持っていると。他の保険や他都市と比較して高いという認識は持っているのだということですが，高過ぎるという認識に至っているかどうかです。高過ぎれば，当然引下げに向かう，これ常識なのです。高過ぎるとは考えていないのか。さっき私，質問では，さらに保険料を引き上げても，負担してもらえるはずだという認識に立っているかどうかについても明らかにしてほしいということを聞きましたので，そのこともあらためてお答えをいただきたい。
この高過ぎるという実態について，私，それではもう少し具体的に事実を挙げてお尋ねをしなきゃならぬなと思うのですが，この高過ぎるということは，私，原局からいただいた国民健康保険料の所得，その収入に対する割合というものをはじき出してもらった所得階層別の国民健康保険料が，その方の収入に対して，一体どれほどのウエートになっているかという資料がありますが，それを見ますと，年収 420万，２人世帯ですよ，所得金額で 286万，この方の６年度の保険料は43万，７年度は，これが若干手直しをされて42万 4,950円ですが，収入に対する保険料の占める割合は，最高で10.1％になっているのです。６年度で言えば 420万の年収で，所得金額に直せば 286万の方が43万。新年度で言えば42万 4,950円払うと，これは10.1％。こういうような高いウエートを収入の中で国民健康保険料が占めている。こういう階層を精査してみますと，８％を超える階層というのは，年収で 300万所得で 193万から，年収で 550万所得で 390万，こういった階層にべたっとくっついているのです。さっきの所得で言えば，一番高い部分では２割にはなりませんが，それに近いような１割六，七分になるのでしょうか，そういう保険料，これ高過ぎると思いませんか。市の職員共済と比較して２倍だという話をしましたけれども，局長，ご自身で考えたって，自分の給料の中でどれほどの共済掛金を払っているか。それと比較して 286万の年収，局長の年収からいけば半分以下です。そういう人が43万という保険料を払っていることについて，高過ぎると思わないのかどうか，あらためてこの点についてお答えをいただきたい。
それから，資格証明書については，柔軟な対応もしているから受診の抑制になっていないのだということを言われますが，私，これ２定の議案審査特別委員会の中でも，この資格証明書を交付された方々がどれだけ医療機関に行っているのか，そして医療機関で10割分を払って受診しながら７割分の返還をどれだけ求めているのか，それがきわめて低い数字に，それぞれ落ち込んだ数字になっているということを具体的に挙げて，まさにこれが受診抑制の姿じゃないのかということでお尋ねをしましたが，柔軟に対応しているから受診抑制になっていないなどということでは，私は納得しません。これは，収納率の向上，滞納保険料を納付してもらうということと，給付の面で抑え込んでいこうということは，全くこれは別なことであって，給付の面で抑え込むのだということにつながるとすれば，これは，国民皆保険制度を崩すものですから，こういうことをやることはやはり大きな問題がある。
「北風と太陽」というあの童話がありますね。イソップ物語ですか。ビュービュービュービュー風を吹かしてマントをはぎ取ろうとしたって，あのマントを飛ばすことはできない。太陽がぽかぽか照ると，マントを外すと。市の滞納者に対するやり方が，こういう形で受診抑制だ，命にもかかわるような形で，ペナルティー的に，制裁的に資格証明書の大量発行という形で迫っていくことが，本当に保険料の納付につながっていくのだろうか。
この国民健康保険制度というのは，さっき局長，相扶共済，相互扶助の共済であるかのようなことを言われましたが，それは間違いですよ。国民健康保険というのは，社会保障制度というふうに法に明記されていますから，これは，国民健康保険法の第１条「社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」というふうに明記している公的な健康保険制度ですから，このことについて，資格証明書の発行が問題ないというふうに，あらためて言われるのかどうか，明らかにしていただきたいというふうに思います。
それから，制度の問題についてですが，市民の責任でいまの札幌市の国保の現状があるというふうに考えているかどうかということについてもお尋ねしたけれども，答えがなかったようだから，それをあらためてお答えをいただきたいということと，先ほどもちょっと出ていましたが，国民健康保険の制度を見直すという国の審議会の動き，その中で中間取りまとめというものが出されていますが，その重要なポイントというのは，高齢者の医療費を抑制していく，そして高齢者の負担を引き上げていくという考えに貫かれているのではないか。私は，全文詳細に見ておりますが，そこにこの特徴があるように思います。そして，現在の国保医療制度についても，問題については，はっきりと認めているわけです。人口の高齢化等の影響により，医療費は着実に高率で伸びる一方，近年の経済基調を反映し，保険料等の収入は伸びず，赤字構造体質に変化してきている。こういうふうに問題をしっかり押さえてはいるのですが，そこからの打開策として，いま言いましたように，高齢者の問題に大きく移行しているように思われます。老人医療費の適正化が必要であり，高齢者がその状態に応じた，ふさわしいサービスを受けられるようにするという観点に立った総合的な対策を講ずる必要がある。
そして，効率的な医療ということも出てきます。患者の状態にふさわしい効率的な医療を確保する。それから，保険料の引上げだとか，あるいは給付のあり方の再検討とかいろいろ出てきますが，先ほど局長も言われていたけれども，老人医療費無料制度というのは，地方自治体が先鞭をつけたけれども，国がこれを制度化した。無料から若干本人負担に変わってはきているけれども，これは保険制度の上乗せで，本人負担に着目してその分を公費で負担していこうということですから，保険自体は７割分の負担で札幌市のように大変な状況になってくると，こういう仕組みになっているわけですよ。そういう点では，やはりこういう高齢者の医療保険なんていうのは，当然にして，国が無料制度というようなことを打ち出したように，地方も率先してそれに進んだように，やっぱり福祉の側面を大きく持っているわけですから，これは保険から切り離して別建てにして，そして国保の財政を健全化するという方向が私は必要だと思います。その点では，国がこの負担を抜本的に強化しなければならぬだろうと思いますし，地方自治体の負担についても，その裏打ちがきちんとされなければならぬというふうに思うのですが，その点いかがか。
◎佐々木 民生局長 それでは，まず１点目の高過ぎると思わないかと。高いというふうにお答えしましたら，過ぎると。他の保険と比べて2.41倍から 3.5倍の保険料になっていると，それは高過ぎないか。そういう意味では，高過ぎるか，高いかという境目というのは，これはあれですけれども，私は，高い部分があるから税金をつぎ込んで引き下げているのだというふうに理解しております。保険でございますから，保険という制度で医療制度を維持しようというのが大原則でありますから，それが医療費の高騰等によって保険料が非常に高くなってきているので，これに税金を最大限つぎ込んで，これを少しでも下げようとしているのだというふうに理解しております。
それから，資格証明でございますが，これも端的に申し上げますが，北風ではうまくないという話もございましたが，北風の中で頑張っている人もいるわけですから，その公平の意味からも，何ら応答のない人に対して厳しく対応するのは，私は，これは制度の維持上，やらなければならないことだと思っております。
それから，３番目の高齢者の医療費の抑制でないかというお話でございますが，福祉は必ずしも無料とは限らないわけでございまして，医療費自体についても，やはり適正負担，適正サービスということが成り立たなければ，私は，医療という制度が成り立っていかないのでないかと。いま現に，医療という制度を保険という制度で維持しているわけですけれども，このことをつぶして，それにかわる新しい制度があるのなら別ですが，新しいシステムを考えられるのなら別ですが，いまの制度を維持しなければ，いまのところ困る人が出るわけですから，このことは，やはりいまの保険という制度を，私は維持していくことが必要だというふうに思っております。
国保がこういう状態になるのは一体だれの責任なのかと，市民の責任だと思っているかというお話でございますが，これはだれの責任と言っても，保険というのが，先ほど社会保障だから保険ではないのだというお話がありましたけれども，社会保障のうちで保険でやる制度もあるわけでして，これは保険というシステムを採用した以上，これは，その保険に加入している全員の責任で維持しなきゃならぬというふうに思っております。
◆荒川 委員 高過ぎるけれども，いまの保険制度を守っていかなきゃならないと。高過ぎると言わなかった，高いけれどもという話だね。それは，いまの保険制度の中で，抜本的にこれが改善されるまでの間，対応しなきゃならないというのは現実的な課題ですから，それはそれでやらなきゃならないのですが，考え方の問題で私は聞いているのです。それについて，必ずしもかみ合うような答弁になっておりませんが，問題は，高過ぎる国保料，これが結局は収納率を低く抑え込んでいるという状況，この悪循環で回っているというのは間違いがない。
そこで市長も，前年度，そしていまの７年度，世帯平均の保険料については，これを抑え込むというような対応をされました。市民から，直接請求で保険料の引下げを求めるというような運動があったことも，それに影響を与えているとは思いますが，問題は，高過ぎる保険料をそれではどうするか。抜本的な改善を求めて国などに要求をしていくということとあわせて，現実，それではどう対応するか。これは，負担の限界に達している市民に，さらに保険料負担という形で何とかつじつまを合わせようということでは，対応し切れない問題になっていると私は思うのですよ。支払う市民の立場に立ってみれば，それは，明らかだというふうに思うのです。
そこで，方法がないのか。これについて，92年度から国保の財政安定化支援事業というのが始まりました。これは，交付税措置ということですから，地方自治体の本来共通の財源を同じパイの中で食っていくという格好にはなりますが，本市にとってみれば，92年度37億 8,100万，93年度38億 6,700万，94年度で言えば42億 2,800万，95年は45億 3,400万という形で，国から一般会計に対して，こういう形でのてこ入れが新たに制度化されている。
そこで，一般会計から国保会計に政策的に繰り入れている額はどう推移しているか。これは，制度上，繰入れを義務化されているものは別ですよ。
一般会計から政策的に繰り入れているもので言えば，本市の場合，国保財政安定化支援事業の37億 8,100万，これが新たに制度化された92年度で言えば大体 140億ですよ。それが，93年度は38億 6,700万が新たに措置された，そういう中で一般会計からの政策的な繰入れは 133億です。94年度決算，42億 2,800万という新たな予算措置がなされている中で，一般会計からの政策的な繰入額は 121億。95年度について言えば45億 3,400万という数字言いましたが，一般会計からの政策的な繰入れはふやしたと言っても 143億。
そうすると，制度が始まる前の91年度の一般会計からの政策的な国保会計への繰入れはおよそ 144億，それと６年度決算で見ると 121億，22億余り減らしているわけですよ。しかも，42億 2,800万というのが新たに一般会計には措置されているわけです。それなのに減らしているということになります。
95年度については，さっき数字言いましたから，いま６年度決算の審議ですから，あらためて繰り返しませんが，問題はこの国保財政安定化支援事業，これで本市に措置されたこの額を保険料の引下げと，市長は，抑制というところまでは来ているわけです。
しかし，抑制だけでは収納率が上がるような市民の受けとめ方にならぬ。だから私は，去年，直接請求で言われたような１世帯２万円の引下げ，いま19万世帯ですから，１世帯２万とすれば38億，いま言った42億，45億というのが来ているし，一般会計で政策的に繰り出している額で言えば，前年度の94年度で23億も減らしているということでいけば，このことができるじゃないかというふうに，私は言わせていただきたい。
そして，国保財政安定化支援事業というものは，どういう場合に使うのかということについて挙げられています。保険者の責に期することができない特別の事情に基づくと考えられる要因に着目して，限定的に繰出しを認めようとするものだと。そのために一般会計に措置するのだ。そして，その着目するのは何かと言えば，被保険者の応能割保険料負担能力が特に不足していること。これは，札幌ははっきりしている。保険料の収納率が，全体で 85.38％，一般分では 82.76％，いずれも指定都市中最低ですから，はっきりしている。
２番目，病床数が多いことによる給付費の増高，これもはっきりしている。人口10万人当たりの病床数，札幌は東京も含めた13大都市中最高ですから，老人病床数でも同じです。はっきりしているでしょう。
３番目，年齢構成差による給付費の増高，これは高齢者のことですよ。札幌の場合，老人被保険者の加入率21.7％，これはトップレベルのところにあるわけですし，老人１人当たりの医療費という点で言えば，さっきも出ましたように年間 113万 7,878円，指定都市中トップなのですから。この国保財政安定化支援事業，その趣旨に最も合致しているのが札幌市ですから，私は，このことは保険料の抑制，軽減という形で国保会計に繰り出してしかるべきものと思っているのですが，その点について，時間がないですから，もうやめたいのですけれども，お答えをいただきたい。
◎佐々木 民生局長 いま交付税算入のお話がございましたが，基本的に交付税に算入されて計算されるということと，それがイコール繰出金の支出に当たるということとは，財政法上，別の問題でございます。したがいまして，それを下回る繰出しをやっているのであれば，まだいろんな意見があるかもしれませんが，それを上回る繰出しをやっていて，基準財政需要額に算入されたからといって，その分を支出に足すという計算には財政上ならない仕組みになっていると理解しております。
◆荒川 委員 もうこれで終わりますよ。
さっきの新しい審議会の検討が，高齢者の負担と，それから給付の抑制という形に向かっていることについてどう受けとめているかということで，答えあったかい，ないでしょう。一緒でいいから。
局長，あなたも財政に長くいたから自信満々でお答えになっておりますが，これは通用しないよ，市民の前には。そういう実務的なことで聞いているのではないのですよ。私が言っているのは，一般会計からの政策的な繰入れが，この国保財政安定化支援事業というのが始まった年 140億であったと。それが，いまわれわれが審議している６年度決算で見れば 121億というふうに大きく落ち込んでいると。
一方で，６年度で言えば，42億 2,800万というこの措置が制度としてなされているのだ。つまり，一般会計は，かつてと比較して，大きくこのことによってゆとりを持った対応になっていると。なぜ，前のような負担で，負担の限界に達している国保加入者の保険料の抑制軽減ということに向かわないのかということですから，この点については，来年度の保険料をどうするかという問題で，２定で，市長に成りかわって助役から，市長は選挙終わったら，すぐまた来年上げると言っているけれどもどうなのだと，おかしいのじゃないかということについてお聞きをしましたが，このことを踏まえて，高過ぎる，払いたくても払えない，こういう状況にまで達している市民の保険料負担，その軽減のためにどう努力するのか。その点，助役からお答えをあらためていただきたい。
◎田中 助役 いま段々のお話で，民生局長が答えたのと私は同じ考えでありますけれども，市長の発言と，それにかかわる今後というか，目前に迫っている来年度の保険料をどうするかという問題について申し上げますと，やはり非常に苦しい，国保も苦しい，それから一般会計全体も苦しいという大変な状況の中でもって，これから予算編成が始まるときには，われわれはもちろん，議員の皆様方におかれましても，本当にこれはもう苦しい検討をしていかなくちゃならぬだろうというふうに思っています。
そういう中で，国保料に関して言いますと，確かに高い国保料ということは認めざるを得ませんけれども，一方において，医療費も増高しておるし，先ほどから言っている保険の制度からいったら，本当に苦しくて，やむを得ないと思いますけれども，負担に関しましても，適正なものをお願いしなくちゃならぬと。そしてまた，それに見合う，見合うというか，それを少しでも軽減するように，一般会計も努力をしないとならぬと思っております。
交付税措置の分と，それから政策的な繰出しとのでこぼこに関してもお話がありましたけれども，確かに，しゃくし定規に言うわけにはいきませんが，交付税措置というのは，あくまでも基準財政需要額に算入するのだということであって，現ナマがぽんと来るわけでありません，十分ご承知だと思いますけれども。したがって，われわれとしては，そのような，言ってみれば，国から入ってくる補助金だとか負担金と同じようなたぐいでもって，交付税措置を見るわけにはいかないだろうと思います。これはちょっと余計ですけれども，最近における国のいろんな措置は，何でもかんでも交付税の中に突っ込んできまして，そして国のほうの負担が減っているという状況があります。これに関して私たちも本当におかしいというふうに思っていますので，そういう中にあって，確かに40数億というものを算入されたことは非常にうれしいのでありますけれども，一方において，私どもの財政状況も基金がどんどん目減りしている，それから税金は，前年度，絶対額において下回ると，こういう状況ですから，この中にあって，いかに全体をよりよくしていくか，どういうふうな選択をもって全体をおさめていくかということに関して，これは私たちも努力しますけれども，どうか皆さん方もご理解をいただいて，いい意見があったらどんどんとお聞きしたいと思いますけれども，来年に向けて，お互いに精を出すように，こちらからもお願いを申し上げたいと思います。
◎佐々木 民生局長 老人医療費の抑制の問題でお答えいたします。
現在，国で検討をしております制度の問題につきまして，たとえば介護保険の導入とか，国保制度の見直しそのものも含めて，老人医療費の抑制を検討をしているのでないかと，そのことについてどう考えるかというお尋ねだったと思いますが，そのことが，確かにいろんな意味で抑制を意図しているととれる点もございますが，そのこと一つだけで，一体，全体として国保という制度の中でどういうふうに影響してくるかということを考えるには，まだいろんな意味で情報なり検討が，中間報告でございますから，不確定でございます。したがいまして，そういう意味で，全体を考えてどうかということであれば，もう少しその制度の検討の推移を見守りたいというふうに思っております。
○宮本 委員長 以上で，国民健康保険会計決算の質疑を終了いたします。
次に，老人医療会計決算の質疑を行いますが，通告がございませんので，終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は，明日13日午後１時から，衛生局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後３時35分...